gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 7. Juni 2016, 10:47

ChinaKid hat geschrieben:bei eben 50V (die Spannung ist wichtig für die Partikelgröße) und 5mA ideal entstehen, bei einem Elektrodenabstand von 15 mm. In 200 ml Wasser hat man nach 30 min. 50ppm Silber im Wasser.
LG ChinaKid


jetzt haben wir immer noch nicht die Elektodenfläche, damit man mal nachrechnen kann oberhalb welcher Temperatur der Stromfluss von 5 mA möglich ist.
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon ChinaKid am Dienstag 7. Juni 2016, 11:13

@ MKM12,
danke Dir. Ich habe verstanden, dass ich im Trafiteil1 aus den 12V 115V mache, die ich auf den anderen 115V Eingang gebe um daraus wieder 12V (mit verlusten) zu machen. Beide 12V in Reihe liefern 24VAC. War das Dein Plan?
Wenn ich das gleichrichte, habe ich dann nicht Faktor 1,4 auf die 24 V und damit irgendwas um 35V, also halb soviel wie von Dir angegeben?
Du musst ein wenig Geduld mit mir haben, ich komme nicht aus der E-Technik/Elektronik, bin ein Maschinenbauer alter Machart :-)
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon ChinaKid am Dienstag 7. Juni 2016, 11:24

Hallo BernhardS,
kannst Du mir die Formel verraten?
Ich verwende Stabelektroden, wie sie mit Originalgeräten vertrieben werden, die 50V/5mA liefern. Der Elektrodenabstand ist wie im original 15mm. Die stabelektroden sind 2,7mm im Durchmesser, 100mm lang (brutto). Geschätzte Nutzlänge sind 85mm.
LG
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon mkm12 am Dienstag 7. Juni 2016, 14:13

@ChinaKid
Du musst die 12V vom Steckernetzteil an die eine 12V von Tr1 anschließen und bekommst am anderen 12V-Ausgang deine zweite 12V. Die 110V-Wicklungen bleiben unbenutzt. Dann hast du zweimal 12V und kannst über eine Spannungsverdopplerschaltung die doppelte Spannung erzeugen, als wenn du nur 24V direkt gleichgerichtet hättest.
Sieh mal im Internet nach, ob du die zugehörige Schaltung findest. Sie besteht aus zwei Dioden und zwei Elkos.
Ich schaue selbst mal nach, weil ich dir nicht den Schaltplan zeichnen kann, weil ich nicht weiß, wie ich ihn hier zur Anzeige bringen kann.
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon mkm12 am Dienstag 7. Juni 2016, 14:19

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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 7. Juni 2016, 17:43

So fangen wir mal am Anfang an! D7 Und D6 sind flüssiger als Wasser und sorgen nur für einen höheren Strom durch die Sicherung ! Nur mal als Rechenbeispiel 12V *250mA sind 3W . Die Spannungsbegrenzung kann da ersatzlos entfallen! Für die Spannungsbegrenzung ist einzig und Allein die Z-diode zuständig. Und diese Z-Diode wird über einen Vorwiderstand vor zu hohem Strom geschützt. Nach dem Brückengleichrichter folgt zuerst ein Elko ca 100µF 200V !!! Denn deine 115V*1,4 ergeben 161V . Von dort geht ein Vorwiderstand zur 50V Z-Diode. Dieser dient der Strombegrenzung ! So rechnen wir mal mit 100V als mittlerer Spannung über dem Elko bedeutet das , das über den Vorwiderstand 50 V bei gewählten 20 mA abfallen sollen >>>> Vorwiderstand ca 2500 Ohm! Nach der Z-diode stehen dann deine gewünschten 50 V an . Die nachfolgende Diode entkoppelt den Elko im Originalteil von der Eingangsspannung. So und nun zu der Konstantstromquelle: wie der Name schon sagt soll diese einen konstanten Strom liefern. Das kann sie aber nur indem die Spannung verringert wird! Je besser dein " Wasser" leitet um so geringer wird der Widerstand und der Strom würde ansteigen bei konstanter Spannung! Deshalb verringert der Transistor die Spannung über den Elektroden!
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 7. Juni 2016, 17:59

Z-diodennetzteil.GIF
Hier nochmal das Schaltbild für das 50 V Z-diodennetzteil !
Sie haben keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 7. Juni 2016, 18:01

Aber Achtung die 115 V AC sind schon eine gefährliche Spannung und deshalb behandle diese so wie Netzspannung!
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 7. Juni 2016, 18:13

ChinaKid hat geschrieben:kannst Du mir die Formel verraten?


Ja klar. Bei einer Meßzelle in der sich zwei Elektroden von 1cm² in einem Zentimeter Abstand befinden, gefüllt mit hochreinem Wasser beträgt der Widerstand 18 Megaohm. Der Rest ist Dreisatzrechnen. Tschuldigung: Nachtrag: bei Raumtemperatur. Da reicht Deine Elektrodenfläche überhaupt nicht für 5 mA. Mal hoffen, daß es bei höherer Temperatur besser wird.

Die Temperaturabhängigkeit der Leitfähigkeit von Wasser muss ich auch erst mal wieder suchen. Ich bezitze zwar einen Dahns-Lax - das ultimative Nachschlagewerkt für Naturwissenschaftliches - aber den hat einer der Söhne auf seiner Studentenbude.
Naja, Tante Google wird es auch wissen.

Noch ein Nachtrag:
Bisher konnte ich das Bild nicht aufmachen. Jetzt geht es. Ich wäre entsetzt, wenn ich nicht so alt wäre und dergleichen schon öfters gesehen habe.
Da hat mal jemand irgendwann mal was zusammengefrickelt, das vielleicht funktioniert hat, in vielerlei Hinsicht aber grenzwertig ist. Und dieses Zufallsprodukt wird nun akribischst genau nachgebaut, ohne leiseste Zweifel oder der Suche nach einer sinnvolleren Konstruktion. Als ob Moses den Plan auf einer Steintafel vom Berg herunter mitgebracht hätte.
Beispiel: die Spannung muss 50V sein, es gibt aber nur 51V Z-Dioden. Also kommen noch zwei Dioden rein um möglichst genau 50 zu erhalten. Welche Albernheit, angesichts der Temperatur- und Stromabhänigkeit von Z-Dioden, von Exemplarstreuungen noch gar nicht die Rede. Die Vergewaltigung von zwei Trafos um halbwegs auf die Spannung zu kommen. Als ob es keine 48V Trafos gäbe, die bei 5mA ganz locker die 50V herbringen
Da ist ja sogar die katholische Kirche schon weiter. Die hat 1954 den Buchstaben- und Gehorsamkeitsglauben abgeschafft und durch das Verständniss ersetzt.

Nicht böse sein - das musste raus.
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 7. Juni 2016, 18:38

Beispiel für einen geeigneten Trafo 2*24 V AC in Reihe ergeben 48 V bis 60 V AC und das reicht locker für deinen Zweck https://www.reichelt.de/Printtrafos-10- ... ICLE=27492
Der Vorwiderstand vor der Z-Diode kann da auch noch bei Bedarf reduziert werden auf 1 K oder 470 Ohm ! Entfallen darf er jedoch nicht , da sonst die Z-diode den Trafo zu hoch belastet!!!!
Zudem ist dieser Trafo dann auch sicher ! Und ersetzt den 115V Trafo + den 12V Trafo ! Der Rest bleibt unverändert. Vorteil für die Elkos reichen dann auch 100V Typen !
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon anders am Dienstag 7. Juni 2016, 23:11

Bei einer Meßzelle in der sich zwei Elektroden von 1cm² in einem Zentimeter Abstand befinden, gefüllt mit hochreinem Wasser beträgt der Widerstand 18 Megaohm. Der Rest ist Dreisatzrechnen. Tschuldigung: Nachtrag: bei Raumtemperatur. Da reicht Deine Elektrodenfläche überhaupt nicht für 5 mA. Mal hoffen, daß es bei höherer Temperatur besser wird.

Die Temperaturabhängigkeit der Leitfähigkeit von Wasser muss ich auch erst mal wieder suchen. Ich bezitze zwar einen D'Ans-Lax ...
Findet man heute alles im Internet noch bevor man so eine Schwarte aufgeschlagen hat: https://en.wikipedia.org/wiki/Conductiv ... Wasser.PNG
Vermutlich erhöht sich aber die Leitfähigkeit eines wirklich sauberen Wassers allein schon durch das Lagern in einer PE-Flasche oder das Umfüllen an der Luft um eine Zehnerpotenz oder mehr.

Wasserlösliches kolloidales Silber kann man auch seit Ewigkeiten schon kaufen, mittlerweile sogar mit definierten Eigenschaften: http://www.sigmaaldrich.com/materials-s ... e=18010732
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon Erfinderlein am Dienstag 7. Juni 2016, 23:53

Ich habe mal etwas im Netz gewühlt und finde den erstbesten Fund recht atraktiv.

http://www.loetstelle.net/projekte/tiny ... silver.php

In der Form und ähnlich bis abenteuerlich wie die gezeigte Schaltung wird man noch mehr finden, wenn man sich etwas bemüht.

LG Lothar
Lothar Gutjahr bestätigt:Senneca hatte recht. Wir haben nicht zu wenig Zeit, sondern vergeuden zu viel.
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon ChinaKid am Mittwoch 8. Juni 2016, 05:02

Hallo,,

kann mir jemand beantworten, warum ich folgendes Verhalten gemessen habe an der Schaltung wie ursprünglich abgebildet:

die Schaltung zeigt im linken Teil ein angepasstes Netzteil, das aus den 12 VAC des Steckernetzteils (Leerlaufspannung 15,0V) über den umgedrehten Trafo TR1 (12V-115V) am Eingang des Gleichrichters gemessene 53,7VAC Leerlaufspannung erzeugt. Am Ausgang des Gleichrichters messe ich 49,3VDC


Warum messe ich ohne Last an den Elektroden an der D6 (= Eingangsseite des Gleichrichters) 53,7 VAC und nicht 68 VAC die die Diode ja eigentlich begrenzen soll, wenn der Trafo wirklich 115 VAC abgibt? Ist der umgedrehte Trafo vielleicht doch extrem schlecht im Wirkungsgrad und die Schaltung gar nicht so falsch konzipiert?

Warum finde ich am Ausgang des Gleichrichters dann nur noch 49,3 VDC, wenn ich doch 1,4 fache Spannung (mit entsprechender Restwelligkeit vor dem Kondensator) erwarte?

Versteht bitte dass ich erst wissen möchte was da vor sich geht, bevor ich Tipps umsetze, damit ich entscheiden kann, welche Kombination der vielen unterschiedlichen Lösungsansätze zielbringend ist.

Danke
ChinaKid
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 8. Juni 2016, 05:43

Weil das Übersetzungsverhältnis von Trafos lastabhängig ist. Das ist unterschiedlich ausgeprägt, je nachdem wieviel Kupfer und Eisen der Hersteller bereit war einzubauen. Kleine Trafos sind immer "weich". Die haben eine deutlich höhere Leerlaufspannung, als die aufgedruckte Zahl.
Wenn auf einem Trafo 12V steht, dann kann er unbelastet 14V liefern oder auch 20V. Die Angabe "12V" bedeutet nicht mehr, als daß er dafür gedacht ist ein Gerät zu versorgen, das für eine Spannung von 12V konzipiert wurde.

Wenn Du also zufällig einen "weichen" und einen "steiferen" Trafo erwischst und zusammenschaltest, dann kann man die entstehende Spannung nicht mehr erraten.
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Re: gebauter Strombegrenzer begrenzt 3mA statt 5mA

Neuer Beitragvon ChinaKid am Mittwoch 8. Juni 2016, 05:57

Danke für den Hinweis.
Die Verständnisschwierigkeit hört aber noch nicht auf...
Am trafoeingang, also hinter der selbstrückstellenden Sicherung F1 und dem Spannungsbegrenzer D7 kommen nur noch 12,1 V an. F1 und D7 wirken also offenbar als Last und sind vielleicht gar nicht so verkehrt, um Trafo-Ausgangsseitig keine zu hohen Spannungen zu erzeugen?
Am Trafoausgang messe ich dann 53,8V im Leerlauf.
Bei Kurzschluss an den Elektroden, also max. möglicher Last, messe ich am Trafoeingang 11,7V, am Ausgang 53,0V, also kein deutlicher Einbruch mehr.
Die werte sehen doch alle gut aus, oder?
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