Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Grundlagen des elektrischen Stromes. Alle Fragen zu Elektronik und Elektro sind erwünscht.

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Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon erpel6 am Samstag 13. August 2016, 18:05

Hallo,
ich habe leider keine andere Möglichkeit mehr an Informationen über Elektrik und Elektronik zu gelangen als über das Internet ( schule ist schon lang vorbei) deshalb suche ich jemanden, der mir erklären kann , wie man eine Zeichnung versteht.
Bild
WIE löst man diese Zeichnung in der Realität auf ? d. heißt: ich habe 2 kabelenden mit 220V und würde die an die beiden metallenden des 1MOhm Widerstandes löten. kann ich dann die beine des ersten Kondensators nehmen und an die beine des Widerstandes ebenfalls anlöten? muss der Widerstand dort sein, oder kann ich ihn auch hinter erst mit dem Kondensator verlöten und dann daran anschließend die beiden Netzkabel anlöten? wie gehe ich dann weiter vor? an jedes Bein eine spule ...
ist die Reihenfolge immer so exakt einzuhalten oder kann man auch teile vor oder nach platzieren? müssen die Kondensatoren cy gegenseitig verkehrt zusammengelötet werden, oder kann man sie seitengleich zusammenfassen?
ich hoffe, ich hab mich etwas verständlich ausgedrück für euch Profis. :roll:
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Samstag 13. August 2016, 19:52

Sorry :mrgreen: ich sags mal deutlich : Bei Deinen Kenntnissen lass die Pfoten von der Netzspannung! Nebenbei haben wir schon über 20 Jahre eine Netzspannung von 230V! Die Kondensatoren da drin haben auch besondere Anforderungen! Auch die Endstördrosseln sind nicht nur 2 Spulen! Im Übrigen gibt es diese Netzfilter auch fix und fertig im Netz zu kaufen. :sm12: Ach wenn diese Teile etwas teurer sind eine Beerdigung ist deutlich teurer. :sm12:
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon BernhardS am Samstag 13. August 2016, 20:14

Man kann ein Teil anders positionieren, wenn man den Sinn verstanden hat. Der Widerstand z.B. hat die Funktion die Kondensatoren zu entladen. Es kann ja sein, daß man genau dann den Stecker zieht wenn der Sinus der Wechselspannung gerade "oben" ist, dann sind die Kondensatoren mit etwa 300V geladen und man kann och "gewischt" bekommen - wenn ich das mal volkstümlich ausdrücken darf.
Wo der Widerstand positioniert ist, das ist dafür völlig unwichtig.

Geometrien spielen erst bei wesentlich höheren Frequenzen eine Rolle. Die Y Kondensatoren kann man anordnen wie man will.

Allerdings ist der Punkt bei den Spulen von Bedeutung. Dieser bezeichnet den Anfang der Wicklung. Das muss eingehalten werden.
Die von den 50 Hz Strömen erzeugten Magnetfelder heben sich gegenseitig auf, andernfalls könnte der maximal mögliche magnetische Fluss im Material des Rings überschritten werden und die Spule würde ihre Wirkung auf die Dämpfung von höherfrequenten Strömen, wie sie für Störimpulse typisch sind, verlieren.
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon erpel6 am Sonntag 14. August 2016, 08:34

@ der mit den kurzen Armen :
ok, ich bin newbie und steh auch dazu, auch möchte ich in einem neuen forum keinen Krawall machen - aber warum haben dich deine Eltern damals eigentlich zur schule geschickt? ich mein, du wusstest doch auch nichts und mit dieser Erkenntnis hätten sie dich doch dann auch zu hause lassen können, ODER?
ich möchte etwas lernen und wenn einem das ohne ein Bierglas in der hand zu halten anständig erklärt wird wie es BernhardS gemacht hat ist das sehr gut !
ich hoffe mal, dass du nie eine frage in einem anderen forum stellen musst und du da so empfangen wirst.
und NEIN es gibt diesen Satz so wie ich ihn benötige NICHT im netz. Die dafür vorgesehenen sind zu GROSS / DICK / TEUER oder gar nicht mehr vorhanden :cry:

So jetzt nochmal kurz zu meiner Schaltung:
folgende sachlage möchte ich noch verstehen:

ist der Widerstand an der stelle "1M Ohm" dann richtig? immer richtig? kann er kleiner/größer sein? wie würde er ermittelt?

Bild

was ist das für ein Zeichen und wofür steht es an der grün gezeichneten stelle? werden da nicht nur die zwei einzelnen beine der cy Kondensatoren zusammengeführt und auf masse gelegt?

muss der rote / blaue Kondensator genau an diese stelle ? was bewirken sie da und wenn ich sie anlöten wollte - kann ich die vorhandenen drähte der Kondensatoren nutzen oder muss ich um die Reihenfolgen einzuhalten alles auf eine lochplatine verfrachten?
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon BernhardS am Sonntag 14. August 2016, 14:01

erpel6 hat geschrieben:was ist das für ein Zeichen und wofür steht es an der grün gezeichneten stelle? werden da nicht nur die zwei einzelnen beine der cy Kondensatoren zusammengeführt und auf masse gelegt?

Richtig. Das Zeichen steht für Masse.

Zum 1M Widerstand gibt es folgendes zu sagen:
- man kann den Wert des Kondensators nehmen und ausrechnen wie lange es dauert bis er über 1M von den immerhin maximal möglichen ca. 350V auf ungefähliche 48V entladen wurde.
- Mit einem kleineren Widerstand ginge es schneller. Zu klein darf er aber nicht werden, dann wird er heiß. In der üblichen Größe 1/4 Watt wäre bei etwa 220kOhm Schluss - ohne Reserve. Mit Reserve geht eigentlich nur 1M oder größer
- Widerstände sind nicht unendlich spannungsfest. Der Widerstand wird von einer feinen Spiralbahn um den Keramikkörper gebildet. Bei hohen Werten ist die Spirale sehr fein, die Windungen haben entsprechend wenig Abstand.
Die Größe 1/4 Watt darf man eigentlich schon nicht mehr an 230V Wechselspannung legen, da die Spannungsspitze die zulässige Spannung überschreitet. Ich weiß, daß es oft gemacht wird - muss jeder selbst wissen. Ich bastle recht ungehemmt, schalte für 230V jedoch stets zwei Widerstände in Reihe.
- Das ultimative Argument: 1M hat man noch so rumliegen, größere Werte meist nicht.

Was der rote und blaue Kondensator machen, das kann nicht so leicht jemand wissen. Meine Kristallkugel ist beim Putzen und raten wollen wir nicht.

Jetzt musst Du auch mal was verraten. Was soll das werden wenn es fertig ist? Normalerweise ist ein Netzfilter ein < 10€ Teil, also des Nachdenkens nicht wert bzw. unsereiner baut die aus alten Geräten aus und hat immer welche da.
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon erpel6 am Sonntag 14. August 2016, 16:46

Vielen dank für deine prompte Antwort.
der motor ist ziemlich alt und wird als Antrieb für eine Dampfmaschine mit Zubehörteilen verwand.
der Kondensator wurde gehimmelt und jetzt hab ich leider nicht wie jemand der damit immer umgeht so etwas zu hauf im hause rumfliegen. bei Conrad bekomm ich die einzelteile für recht wenig geld und ich bin ja willig die dinge zusammenzufügen. aber ich möchte es richtig machen - wenn möglich :?
das die Kondensatoren rot und blau dort sind ist auch nicht mein problem. ich hab das Problem mit dem anlöten.
da ich da ja auch recht klein arbeiten muss.
damit ich mir das ganze vorstellen kann, wäre es vielleicht hilfreich mir mal die verbindungen einzuzeichnen wie sie die obere Zeichnung vorgeben und ich würde dann versuchen diese so nah wie möglich verbunden zu bekommen :roll:
Bild
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 14. August 2016, 17:42

So da fangen wir mal beim Urschleim an : Reihen und Parallelschaltung sollte dir klar sein.
Der 1Mohm R liegt zu dem Endstörkondensator Cx parallel an der Netzspannung. Dieser Kondensator muss ein spezieller Kondensator sein (X2) Die Endstördrossel ist auch nicht ein Allerweltsteil, erstens muss die für den Nennstrom ausgelegt sein und zweitens ist die entsprechend auch gewickelt! (Die beiden Adern sind auf einen gemeinsamen Kern gewickelt und zusätzlich müssen die auch noch identisch sein) Die beiden Cy Kondensatoren sind ebenfalls Endstörkondensatoren, müssen also auch bestimmte Bedingungen einhalten sonst wird das Teil schnell zum Brandsatz! Das ganze Filter ist übrigens genau berechnet und ohne Bauteilangaben geht die Wirkung nach hinten los! Die Masse da ist in aller Regel das Gehäuse des Motors oder geht auf den Schutzleiter! Im Unterschied zu dir kenne ich derartige Aufbauten und kann die wegen falschem Aufbau resultierenden Fehler genau einschätzen. Liefere ordentliche Daten zu dem Motor und ich kann dir auch ein entsprechendes Filter zum Endstörschutz raus suchen. Noch etwas jede Wechselspannung über 50 V kann tödlich sein! Es ist auch nicht unwichtig ob der Schalter vor oder hinter diesem Filter sitzt! Zu derartigen Bastelein an Netzspannung kennst du meine Meinung nun und deshalb hast du mit deinem Wissensstand da nichts dran verloren! Auch wenn dir das nicht gerade passt!!!
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon BernhardS am Sonntag 14. August 2016, 17:52

erpel6 hat geschrieben:damit ich mir das ganze vorstellen kann, wäre es vielleicht hilfreich .....


Damit ich mir das Ganze vorstellen kann, wäre es hilfreich vielleicht ein Foto der gesamten Anordnung, des Typenschilds des Motors und des Filters im jetzigen Zustand zu posten.
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon erpel6 am Sonntag 14. August 2016, 19:48

Bild
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon BernhardS am Sonntag 14. August 2016, 20:34

Nun, das ist ja kein Motor, das ist ein Motörchen. Und da ist kein Filterchen zu bekommen, das klein genug ist?

Nun gut. Du willst das Filter nachbauen? Geht das alte eigentlich auseinander? Die Drossel wird ja wohl kaum kaputt sein. Dann brauchst Du nur drei Kondensatoren und natürlich den Widerstand bzw. zwei.
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon erpel6 am Sonntag 14. August 2016, 21:35

sorry motor ist für mich schon das teil :wink:
nee, der ist durch und total verklebt Schwarz und schmierig.
daher ja auch meine fragen. ich hab ja die werte - kann also nichts falsches kaufen bzw einbauen.
ich muss die Teile ja nur noch zusammenfügen und das klappt ja wahrscheinlich auch - aber es
wäre schön wenn ein profi mal drüberschauen könnte bzw mir sagt was was wo und wann bewirkt.
außerdem hab ich ja nur meine Probleme mit dem zusammenlöten.
wenn ich mir ein stück draht vorstelle und es dann so lege wie in der ersten Zeichnung und dann alle teile
in der Reihenfolge darauf anlöte müsste es doch eigentlich gehen. dann kommt nur noch mein Wunsch es möglichst eng zu bauen.
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 16. August 2016, 09:06

Was was bewirkt wurde hoffentlich ausreichend gesagt und daß die geometrische Anordnung nicht übermäßig wichtig ist auch.
Man muss sich nicht mehr Gedanken machen als nötig.
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon anders am Dienstag 16. August 2016, 11:02

ich hab ja die werte - kann also nichts falsches kaufen bzw einbauen.
Oh doch.
Gerade dieser falsche Glaube hat schon viele ins Grab gebracht.

Ich nehme an, dass sich das Filter im Fuß der Maschine befindet und deshalb eine gewisse Dicke nicht überschreiten darf.
Wieviel Platz ist denn dort?
Zuletzt geändert von anders am Dienstag 16. August 2016, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Newbie braucht Hilfe bei elektrischen Zeichnungen

Neuer Beitragvon erpel6 am Dienstag 16. August 2016, 12:46

wenig - ach was sag ich - viel weniger :cry:
geh mal von etwas weniger als einem 1cm in der höhe aus .
erpel6
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