Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

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Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon lupus51 am Sonntag 28. Juni 2020, 21:31

Guten abend,
bin neu in diesem Forum, sonst noch im Moba-Forum ("Stummiforum") zeitweilig anzutreffen.

Es geht zwar um ein Projekt für ne Moba-H0-Anlage (Märklin), aber mit viiieeell selbstgebauter Elektronik :
Solche Fragen erscheinen mir hier besser plaziert als im Moba-Forum; dort geht es meist mehr um relativ fertige Schaltungen im Digitalbereich, wenn gleich es auch noch viele "Analogbahner" gibt.

Im Detail geht es um eine Stromfühlerschaltung als Gleisbesetztmelder :
Da sind zwei antiparallel geschaltete stärkere Dioden, die vom digitalen Fahrstrom durchflossen werden.
Der digitale Fahrstrom ist ein PWM-Signal, das zwischen Plus und Minus Rechteckimpulse bildet;der Pegel liegt
für H0 bei 18V, für N-Spur etwas weniger.

Von den zwei antiparallel geschalteten Dioden wird nun die Spannungsabfall-Differenz (Verbraucher
zieht Strom = "besetzt" oder nicht = "frei") mittels NPN-Universal-Transistoren auf einen höheren Wert gebracht und an einen TTL-Baustein (NAND-Gatter 4700) gegeben, der einen "normierten" Spannungswert liefert : High für "besetzt" und Low für "frei".
Davon kann man dann evtl mit weiteren TTL-Bausteinen entsprechende Auswertungen bilden für Bahnschranke
oder Weichen- bzw. Signalschaltung;d.h., gefahren wird digital und gesteuert "analog".

Wenn ich den Gleisbesetztmelder unabhängig von Anlage und Gleisbildstellpult teste, klappt das super :-)
im Gesamtkontext passieren jedoch "die merkwürdigsten Dinge" :lol: :?
Die Verstärkerschaltung und das NAND-Gatter beziehen ihre Versorgung aus einem Gleichstrom-Lichtkreis (ca 13 bis 15V, das NAND-Gatter über nen L7805).
Gleichstrom-Kreis und Fahrstromkreis haben gemeinsame Masse (die äußeren Schienen), der Mittelleiter der M- und C-Gleise ist für Fahrstrom "Phase".

Fragen :
1) wie kann ich vorgehen, um das "sauber" zu kriegen ?
2) Brauche ich Optokoppler, gehts evtl garnicht anders ?

guts Nächtle einstweilen..
rhönwolf
lupus51
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Re: Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 28. Juni 2020, 23:08

n einen TTL-Baustein (NAND-Gatter 4700) gegeben
Wird wohl eher ein 7400 sein.
Ich nehme an, dass die Dioden in der Masseleitung liegen?

Gleichstrom-Kreis und Fahrstromkreis haben gemeinsame Masse (die äußeren Schienen),
Je nachdem, wo diese "Massen" miteinander verbunden sind, können bei Stromfluss trotzdem merkliche Spannungsunterschiede auftreten.
In der E-Technik bevorzugt man daher sternförmige Masseführungen anstatt sich darauf zu verlassen, dass an einem beliebigen Ort schon irgendwie Massepotential vorhanden sein wird.
"Sternförmig" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass von jedem Sensor und von jedem Verbraucher, der Masse benötigt, eine eigene Leitung zu einem gemeinsamen Massepunkt führt, und an dieser einen Stelle wird auch eingespeist.
In deinem Fall gehörten dort auch die Dioden hin, und von da erst führt die "Masse"-Leitung zur Schiene.
Auch der Massebezug des 7805 und der TTL-Logik sollte möglichst nah an diesem Punkt angeschlossen werden.

Die Verstärkerschaltung und das NAND-Gatter beziehen ihre Versorgung aus einem Gleichstrom-Lichtkreis (ca 13 bis 15V, das NAND-Gatter über nen L7805).
Kannst du mal einen Link auf den Schaltplan einer solchen Signalaufbereitung setzen?
Die 74er TTL-ICs sind nämlich recht schnell und reagieren evtl auch schon auf Übersprechen des PWM-Signals.
anders
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Re: Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon lupus51 am Montag 29. Juni 2020, 07:18

hallo 'anders' ,

vielen Dank für Dein Interesse..
hab hier mal über http://www.abload.de zwei Bilder mit Schaltungen - teilweise mehr symbolisch
zwecks Übersicht :

Verstärker :
Bild

Übersicht :
Bild
an admin : weiß jetzt net, ob das so geht..abload bietet noch andere Linkformen an... :?

zu den Massepunkten : da die Gleisanlage sowohl aus M-Gleisen (Metallkörper) als auch aus C-Gleisen (Plastikkörper) besteht und Standard-Übergangsgleise wegen Gleisplan Nicht verwendet werden konnten,
gibt es Mehrere Einspeisepunkte inkl. Masseleitung;weiß momentan nicht so recht, wie ich das optimieren kann.

Momentan geht es erstmal um die GBM(=Gleisbesetztmelder) auf den beiden Überlandstrecken,
also ohne Abschaltung : wenn ich die zur Funktion führen könnte, gäbe es schon ein Blinkmodul (NE556 usw.)
für einen unbeschrankten Bahnübergang, das auf TTL-Pegel reagiert.

Die 400Ohm-Widerstände an den Schaltern (2xUm für FS (=Fahrstrom) und Licht (LED'S für GBS(=Gleisbildstellpult) ), damit dann auch bei stehendem Zug dieser erkannt wird;
hat in Solo-Test jedenfalls geklappt :lol:

Momentan gedenke ich, für die Verstärker nen extra Gleistromkreis mit nem Spannungsregler vorzusehen;das momentan verwendete selbstgebaute (na klar ! 8) ) Netzteil schwächelt da ohne hin etwas.. :roll:
evtl liegts schon daran, gelle ?

soweit erstmal..
rhönwolf
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Re: Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon anders am Dienstag 30. Juni 2020, 02:14

hab hier mal über http://www.abload.de zwei Bilder mit Schaltungen - teilweise mehr symbolisch
zwecks Übersicht :
Bilder und Schaltpläne etc., die von dir stammen, solltest du besser hier im Forum hochladen.

Lediglich bei Dokumenten, an denen andere das Urheberrecht oder Nutzungsrechte haben, ist es nötig sie zu verlinken, weil Kopieren eine Urheberrechtsverletzung wäre.
Verfahren wegen Urheberrechtsverletzungen können recht teuer und lästig werden, und in den Weiten des Internets gibt es Rechtsanwälte, die nur darauf warten, weil das ihr Geschäftsmodell ist.
anders
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Re: Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon lupus51 am Dienstag 30. Juni 2020, 05:14

moin,

danke für den Hinweis mit dem Copyright !

nun, alle gezeigten Schaltungen sind von mir entwickelt bzw angepaßt (z.B. Widerstands- und Kondensatorwerte)
, teilweise Ähnlichkeiten mit bekannten Schaltungen sind natürlich Nicht auszuschließen und oft unvermeidbar !
So sind z.B. Schaltungen mit dem L78xx so häufig und landläufig, daß daraus wohl kaum eine Urheberrechtsverletzung abgeleitet werden könnte,werden oft sogar zur freien Verwendung zur Verfügung gestellt.

Aber evtl kann es natürlich sicherer sein, den Weg über den persönlichen Bereich zu wählen..

Zum Masse-Problem : kenne ich aus meinem früheren amateurfunkbereich;auch da können sich ungewollte Effekte ergeben, Wechselstrom sucht sich seinen Weg gerne selbst :shock:
Bei Schaltungen im Moba-Bereich hat man, egal wo die Masseleitungen geführt werden, aufgrund der
langen Leitungen - ggf. mehrere Meter - immer erhebliche Induktivitäten und Kapazitäten :(

Außerdem wurde von 'anders' auch erwähnt, daß der 7400 sehr empfindlich ist, gleiches trifft auch auf den Dezimalzähler 7490 u.ä. zu; Abblocken mit Keramikkondensatoren half Nicht immer; Verwendung von Lochrasterplatinen kann auch ungünstiger sein als spezielle gedruckte Schaltungen.
Mit der Selbstfertigung von gedruckten Schaltungen hatte ich aber nicht soviel Glück und habs dann gelassen :x

Strom ist doch immer wieder spannend 8)
rhönwolf
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Re: Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon lupus51 am Dienstag 30. Juni 2020, 08:16

moin,

muß hier ne Frage stellen,
die eigentlich zur Benutzung des Forums gehört :so nen Bereich vermisse ich momentan wie
auch nen Testbereich für Dateianhänge und eingefügte Bilder.. :?

In DIESEM Thread erscheinen die Beiträge chronologisch, aber leider der älteste Beitrag zuerst;
so muß man immer erst runterrollen, bevor man den neuesten Beitrag für diesen Thread einsehen kann :(

Oder gibt es ne Möglichkeit, umzusortieren, neueste Beiträge zuerst ?
Evtl hab ich ja "Tomaten auf den Augen", dir mir die Sicht versperren :P

also nix für ungut !
rhönwolf
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Re: Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon anders am Mittwoch 1. Juli 2020, 00:06

So sind z.B. Schaltungen mit dem L78xx so häufig und landläufig, daß daraus wohl kaum eine Urheberrechtsverletzung abgeleitet werden könnte,werden oft sogar zur freien Verwendung zur Verfügung gestellt.
Datenblätter und Applikationsschriften sind i.d.R unproblematisch. Die Hersteller wollen ja gerade, dass ihr Zeug bekannt wird.
Vorsicht ist aber bei Artikeln aus Zeitschriften und Büchern sowie Bildern geboten, weil die Verlage und manchmal auch die Autoren sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollen.

In DIESEM Thread erscheinen die Beiträge chronologisch, aber leider der älteste Beitrag zuerst;
so muß man immer erst runterrollen, bevor man den neuesten Beitrag für diesen Thread einsehen kann
Geschmackssache.
Ich finde es ganz angenehm, wenn man von oben nach unten lesen kann und nicht immer hin und herspringen muss.
Ob man das umkonfigurieren kann, weiss ich nicht, aber der Browser kann sich den zuletzt gelesenen Beitrag merken und beim erneuten Aufruf an dieser Stelle aufsetzen.

Masse-Problem : kenne ich aus meinem früheren amateurfunkbereich;auch da können sich ungewollte Effekte ergeben, Wechselstrom sucht sich seinen Weg gerne selbst :shock:
Bei Schaltungen im Moba-Bereich hat man, egal wo die Masseleitungen geführt werden, aufgrund der
langen Leitungen - ggf. mehrere Meter - immer erhebliche Induktivitäten und Kapazitäten
Na, dann weisst du ja, wie man die Widerspenstige zähmt.
Was soll ich da noch erkären, ausser: Kaum macht man es richtig, schon funktionierts. :mrgreen:
Zuletzt geändert von anders am Mittwoch 1. Juli 2020, 00:10, insgesamt 1-mal geändert.
anders
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Re: Stromfühler funzt solo, aber Nicht zusammen mit Anlage

Neuer Beitragvon lupus51 am Mittwoch 1. Juli 2020, 05:50

moin,
Was soll ich da noch erkären, ausser: Kaum macht man es richtig, schon funktionierts.

es tröstet mich leider wenig, wenn ich den moba-foren lese, daß man auch mit den "fertig" gelieferten
Bausteinen (Rückmeldung usw) durchaus Probleme hat : Nebensprechen, merkwürdiges Verhalten.

Man kann es den Herstellern nicht verdenken , daß sie - für Bastler-Finanzrahmen - relativ hoch erscheinende
Preise nehmen;dabei sind die Preise im Industriebereich viel höher, man denke nur mal an professionelle
Verbindungstechnik...

Umsortieren : natürlich auch Geschmackssache..klar.
Sonst finde ich dieses Forum ja auch gut (auch von der Netiquette),
und sowas macht ja auch Arbeit,sollte man nicht vergessen;als Dank an die "Macher"

Momentan warte ich noch auf Steckverbindungen, dann ich die Stromfühler-Einheit getrennt versorgen kann;
evtl wird's dadurch schon besser; die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. 8)

In Anbetracht dieser Probleme bezweifle ich - was manche im Moba-Bereich behaupten - daß
Alles mit Arduino und Co. besser ginge.. :o

bis denne..gute Zeit
wünscht der alte rhönwolf
rhönwolf
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