230V auf 12V bei 4500W

[lut1]

Hallo,
vielleicht kann mir jemand bei folgendem Problem helfen, ich weiss keine Lösung:

Für die Forstwirtschaft habe ich eine Seilwinde (12V, 4500W) , die an sich in einen Jeep eingebaut werden soll, die ich aber extern nutzen möchte.
Wie kann ich nun eine 230V Stromquelle für die Seilwinde anpassen? Einen so großen Spannungswandler (230V auf 12V bei 4500W!) dürfte es ja kaum (zu einem vertretbaren Preis) geben, denn ich brauche - wenn ich mich nicht irre - doch 4500W : 12V = 375A (?). Auch ein Stromerzeuger hat kaum 375A am 12V-Anschluss. Bei Conrad und im Autohanel hieß es, ich kann sie auch kaum an eine Autobatterie hängen, die Batterie sei bei 4500W Leistung sofort leer.

Es muss da doch aber eine Möglichkeit geben?!
Ich wäre sehr sehr dankbar für Hilfe, ich weiß wirklich nicht weiter.

Gruß
lut1

[Erfinderlein]

Hi,

etwas Entwarnung will ich da sagen. Die 4500 Watt nimmt der Motor nur unter Vollast auf. Wenn die Winde natürlich als Arbeitstier laufend genutzt werden soll, ist eine ordentliche Versorgung unumgänglich. Ich würde eine gute Batterie in jedem Fall als Puffer verwenden und ansonsten mit etwa einem Drittel der Leistung rechnen.

Dass es aber mit etwas Geld möglich ist zeigen die dicken "Klingeltrafos" mit 7,5 Volt zur Heizung mit Molybdänblechen. Meiner nimmt 63 kVA auf und liefert 8,5 Kiloampere. Ist aber Drehstrom und ich warte auf einen fetteren Anschluß seitens des Stromversorgers um ihn mal einschalten zu können.

Gruß Lothar

[anders]

die Batterie sei bei 4500W Leistung sofort leer

Mit Sicherheit!
Eine gewöhnliche Starterbatterie schafft das, wenn überhaupt, nur für wenige Sekunden.
Auch dürfte der Generator des Jeep kaum in der Lage sein, daran etwas zu ändern.
Wenn der Akku nicht gerade riesig ist, kämen bei einem derartigen Verbraucher vermutlich auch nur noch 8V am Windenmotor an.

Derartige Leistungen findet man gewöhnlich auch nicht in 12V Bordnetzen, sondern bei LKWs, Hubschaubern, Gabelstaplern, etc. mit mindestens 24V Batteriespannung (28V Netze). Beim Anlassen einer Hubschrauberturbine können für 40 Sekunden schon mal 1000 Ampere unterwegs sein, aber dann muß die Turbine laufen, sonst ist Feierabend.
Außerdem verwendet man dort nicht Bleiakkus, sondern NiCd-Akkus, die nicht nur leichter sind, sondern für derartige schnelle Entladungen auch wesentlich besser geeignet.

Von daher habe ich Zweifel, ob die Angabe nicht fehlerhaft ist. Selbst bei nur 50% Wirkungsgrad des Motors wären das immerhin 3 PS.

[Erfinderlein]

Hallo Anders.

danke für das "etwas weiter denken" . Manchmal sitzt man eben auf der gestellten Frage und umzingelt sich selbst.

@ lut1,

kannst du das Ding mal fotografieren und / oder den Typ und Hersteller benennen eine im PKW-Bereich übliche Winde für 5 Tonnen mit langsamer Zuggeschwindigkeit von 1,8 m/min wird mit 300Watt angegeben. Höhere Zuggeschwindigkeiten erfordern bei gleicher Last natürlich mehr Leistung.

Wenn keine weiteren Angaben möglich sind, wäre schon mal der Durchmesser der Anschlussadern aufschlussreich.

Gruß Lothar

[lut1]

Hallo Erfinderlein, hallo Anders,

danke für Eure schnellen Antworten. Es handelt sich um eine Rothfuchs Seilwinde mit 6PS. Hier die weiteren Angaben, die ich habe:
Spannung: 12 Volt
Motorleistung: 6,0 PS / 4,5 KW - Wound-Serie
Zugkraft: 13000 lb / 5909 kg
Bedienung: Kabelfernbedienung ca. 3,7m Länge
Funkfernbedienung
Getriebe: 3-stufiges Planetengetriebe
Getriebeübersetzung: 265:1
Kupplung: Schaltkupplung
Windenseil: ca. 28 Meter / ø 9.5mm
Führungsrolle: 4-Wege
Abmessungen: 562 x 160 x 218mm
Gewicht: ca. 40kg
In der Bedienungsanleitung sind Amperezahlen je nach Last angegeben. Sie reichen von 120A bei 1,5t Last über 210A bei 3t Last bis zu 360A bei 6t Last. Natürlich hänge ich nicht andauernd nur 6t dran. Aber es sollte halt bei "normaler" Belastung laufen.

Im Anhang habe ich noch ein Bild angefügt. Könnt Ihr mit diesen Angaben etwas anfangen? Was würdet Ihr auf der Grundlage dieser Infos machen?

[lut1]

Ach so, 2 Angaben habe ich noch gefunden:
Battery Minimum: 650 CCA (laut Conrad zum Aufbau des Magnetfeldes !?)
Battery leads: 2 gauge, 72" (1,83mm)

Hilft das vielleicht noch?

Gruß
lut1

[anders]

(1,83mm)

das solltest du nochmal nachschauen!


Wer immer sich ausgedacht hat, dieses Monstrum mit 12V zu betreiben? Auch Panzer haben m.W. 28V Bordnetze.

Das bedeutet aber, daß du einen Drehstromanschluß brauchst.
Die 360A werden ja im Verhältnis 12/230 in das Stromnetz transformiert, erfordern dort also mindestens 19A.

Eine gewöhnliche mit 16A abgesicherte Haushaltssteckdose könnte das also gar nicht liefern.

Etwas anderes wäre es, wenn man einen Einphasentrafo mit 400V zwischen zwei Außenleitern betreibt.
Dann sind nur noch 11A erforderlich.

Im Hinblick auf die möglicherweise langen Zuleitungen wäre es aber am günstigsten tatsächlich einen Drehstromtrafo zu verwenden.
Rechnerisch ergeben sich dann gut 6A pro Ader und das hält den Spannungsabfall im Kabel klein. (Das ist nur überschlägig, weil Drehstromgleichrichter sich anders verhalten.)

Sei aber gewarnt: Einen 4,5kVA-Trafo kannst du nicht mehr schleppen, und selbst bei 3kVA muß du mit Bandscheibenschäden rechnen.
Ausreichend leistungsfähige Gleichrichter hingegen gibt es ziemlich preiswert für Schweißgeräte.

[BernhardS]

Hallo,

bei einer Seilwinde kann man den Anlaufstrom vergleichmäßigen, indem das Seil mit einem Gewicht belastet wird. Angenehmer Nebeneffekt: Man überlastet auch das Seil nicht mehr so leicht, weil man durch das Anheben des Gewichts sieht wie sich der Zug aufbaut.
Wenn Du direkten Zug aufbaust, kurz ausschaltest und bei gespanntem Seil wieder anziehst, nur dann muss die Stromversorgung diesen aberwitzigen Strom liefern.
Wenn die Seilwinde stationär montiert wird, dann würde ich ihr etwas Bewegungsspielraum geben indem etwa die Halterung sich etwas drehen kann und dabei einen Klotz anhebt oder gegen ein paar Federbeine drückt.

Will damit sagen: Die rein elektronische Lösung ist ziemlich aufwendig, da rentiert es sich zu sehen, daß weniger (Spitzen)Leistung gebraucht wird.

Bernhard

[Lightyear]

Meine bescheidene Meinung:

Für das Geld, was der benötigte Trafo kostet, kannst Du Dir eine "richtige" Seilwinde mit Motor für 230V oder besser gleich 400V kaufen. Der Rotfuchs-Chinakracher mag die angegebene Kraft schon aufbringen (wie oft und wie lange die Mechanik die Last tatsächlich aushält, steht auf einem anderen Blatt...), aber ist halt grottenlangsam in der Hubgeschwindigkeit. Und da die Hubgeschwindigkeit nicht veränderbar ist, hebt das Gerät immer langsam, egal, ob das lastfreie Seil, oder eben die angesprochenen, knapp Sechs Tonnen.

Woran soll die Winde denn womit befestigt werden? Sechs Tonnen sind schon viel - willst Du vollbeladene Kleintransporter hochheben..?

Mein Vorschlag:

Kläre zunächst, was du wirklich brauchst, ich kenne nur wenige Leute, die eine Winde mit mehr als 300kg bis max. 500kg Anhängelast brauchen. Wenn es wirklich sechs Tonnen sein müssen, dann besorg' Dir bitte eine "echte" Winde. Kläre aber auch vorher ab, ob in den Befestigungspunkt für die Winde überhaupt Sechs Tonnen eingeleitet werden dürfen... Bei derartigen Gewichten ist nix mehr mit "'mal eben an die Decke dübeln", oder "Schlupf über den Dachbalken werfen"... Da brauchst Du beispielsweise einen waschechten, auf stabilen Fundamenten gegründeten, Stahlbau bzw. eine massive Kranbahn.
Hier 'mal ein Beispiel für eine Kranbahn mit Tragkraft von "nur" 2x1250kg: http://www.maschinensucher.de/ma2/A628641.html
Nur 'mal so als Beispiel für die Dimensionen...

Verscherbel' das Ding also auf eBay, vielleicht kriegst Du mit Glück 100€ für das gebrauchte Gerät. Dann rechnest Du 'mal grob durch, was so ein 12V-Trafo kosten würde, halbierst den Preis und kaufst Dir eine ordentliche Winde für z.B. 500kg, die für Deinen tatsächlichen Anwendungsfall geeignet ist.
Beispielsweise soetwas: https://www.pfaff-silberblau.com/3821-Z ... oduktdaten
Natürlich kannst du auch wieterhin versuchen, mit der vorhandenen Winde glücklich zu werden - es wird immer ein Bastelprojekt bleiben, was unnötig viel Geld verschlingt und dennoch halbgar bleiben wird...

So, habe fertig....

Gruß aus Nürnberg,

Ly

P.S. hast Du eigentlich das Urheberrecht an dem geposteten Bild der Seilwinde..? Nicht dass es deswegen Ärger gibt....

[anders]

kenne nur wenige Leute, die eine Winde mit mehr als 300kg bis max. 500kg Anhängelast brauchen.

Das wird wohl etwas zu wenig sein, um einen gefällten Baum einen Hang hinaufzuzerren.
Deshalb wird wohl auch nichts mit Fundamenten und Kranbahn sein.

was so ein 12V-Trafo kosten würde, halbierst den Preis und kaufst Dir eine ordentliche Winde

Oder überlegst, was es kostet den 12V Motor gegen einen Drehstrommotor auszutauschen.
Oder kaufst dir einen Unimog mit Winde oder gleich einen Berge-Leo .



P.S.: Das Gerät auf dem Bild überzeugt mich aber auch nicht.
Wo soll denn da der 6PS Motor sein?
Vermutlich haben wir es wieder mal mit PMPO Angaben zu tun (Theoretischer Blockierstrom?) und mehr als echte 300W sind nicht drin.

[Lightyear]

@Anders: Ich hatte lut1 so vestanden, dass er die Winde zwar irgendwann 'mal für den Forst angeschafft hat, inzwischen aber nur noch stationär betreiben will.
Sofern der Zusammenhang meinerseits falsch aufgefasst wurde, bitte ich um Vergebung

Gruß aus Nürnberg,

Ly

[anders]

Ich hatte lut1 so vestanden, dass er die Winde zwar irgendwann 'mal für den Forst angeschafft hat, inzwischen aber nur noch stationär betreiben will.

Möglich wäre das, aber ich entnehme hieraus

Für die Forstwirtschaft habe ich eine Seilwinde (12V, 4500W) , die an sich in einen Jeep eingebaut werden soll, die ich aber extern nutzen möchte.

, dass die Winde quasistationär im Wald arbeiten soll.

Wenn das Motörchen aber auch nur annähernd die publizierten Daten erreicht, ist es nach dem Aufwickeln der 28m Seil bestimmt so heiß, daß es mindestens eine halbe Stunde Verschnaufpause zum Abkühlen braucht.

[Lightyear]

Wenn das Motörchen aber auch nur annähernd die publizierten Daten erreicht, ist es nach dem Aufwickeln der 28m Seil bestimmt so heiß, daß es mindestens eine halbe Stunde Verschnaufpause zum Abkühlen braucht.

Bei der, für derartige "Winden" üblichen, Seilgeschwindigkeit macht das dann
0,5 Stunden für Seil Abwickeln,
0,5 Stunden für Seil Aufwickeln,
0,5 Stunden Abkühlpause (mindestens) =
1,5 Stunden für ein Lastspiel... - Produktivität kenne ich anders...

Wenn der Motor überhaupt eine Einschaltdauer von 100% hat, was ich stark anzweifele...

Gruß aus Nürnberg,

Ly

[anders]

Bei der, für derartige "Winden" üblichen, Seilgeschwindigkeit macht das dann
0,5 Stunden für Seil Abwickeln,
0,5 Stunden für Seil Aufwickeln,

Das kommt ungefähr hin.
6t Zugkraft entsprechen etwa 60.000N und das mal 28m ergibt eine mechanische Arbeitsleistung von etwa 1,7 Millionen Joule oder Wattsekunden.
Selbst bei 100% elektromechanischem Wirkungsgrad müssten die 6,5kW annähernd 4 Minuten einwirken, um diese Arbeit zu erbringen.
Da der Wirkungsgrad aber eher bei 50% liegen wird, und die Batteriespannung unter dieser Last garantiert stark einbricht, und der Motor somit die genannte Stromaufnahme gar nicht erreicht, kann das Aufwickeln gut und gerne 15 Minuten dauern...
Danach glüht der Motor und die Batterie (mindestens 400Ah! siehe http://www.f09.fh-koeln.de/imperia/md/c ... terien.pdf), die in dieser Zeit wohl ungefähr 100Ah hergeben musste, kocht und ist nach wenigen solcher Einsätze Schrott.

[Lightyear]

Sag' ich doch...
Zumal der Daumen vom Tasterhalten irgendwann gehörig weh tun wird...

Gruß aus Nürnberg,

Ly