Wo liegt der Fehler?

Fragen zu Elektronik und Elektro allgemein.Fragen zu Bauteilen wie z.B. Tansistoren, Dioden, Kondensatoren usw.

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Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Samstag 9. März 2019, 22:59

Hallo Leute

Ich habe wieder ein neues Bastelprojekt begonnen :-) Und zwar hab eich mir einen defekten Gitarrenverstärker besorgt mit dem Ziel diesen zu reparieren.

Nach erster Begutachtung stand folgendes fest:
Er lässt sich einschalten (Lampe leuchtet), liefert aber keinen Ton. Auch die verschiedenen Kanäle für Clean, Crunch und Lead lassen sich nicht anwählen.

Also aufgeschraubt das gute Stück und erst mal einen Blick rein werfen. Und siehe da: Direkt hinter dem Trafo sind zwei Sicherungen durchgebrannt. Also los zum Conrad und neue Sicherungen gekauft. Allerdings sind diese sofort wieder durchgebrannt.

Also dachte ich mir es muss wohl an dem Trafo liegen, da es das einzige Bauteil ist, das vor den Sicherungen liegt. Allerdings sind die Meßwerte des Trafos vollkommen in Ordnung, sofern ich das beurteilen kann. Sprich an beiden Sekundärleitungen liegen die angegebenen 30V vor.

Nun frage ich mich wo der Fehler liegen könnte? Direkt nach den Sicherungen kommen Elkos 4700/63. Da diese oben Schwarz lackiert sind, kann ich nicht sehen ob diese defekt sind.

Ist es überhaupt möglich das defekte Elkos die Sicherungen zum schmelzen bringen?

Ach ja Schaltplan kann man hier laden:
https://www.schematicsunlimited.com/h/h ... ice-manual

Danke schonmal
Gruß
Nooob
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Samstag 9. März 2019, 23:44

Ach ja ganz vergessen. Die Sicherung am Kaltgerätestecker ist ok. Allerdings sind die internen Sicherungen mit 2000mA angegeben. Verbaut waren aber 2500mA Sicherungen.
Nooob
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 10. März 2019, 04:28

Direkt hinter dem Trafo sind zwei Sicherungen durchgebrannt. Also los zum Conrad und neue Sicherungen gekauft. Allerdings sind diese sofort wieder durchgebrannt.
Ok, aber nun hör mal auf Sicherungen zu verbrennen und gehe systematisch vor, sonst geht der Trafo vieleicht wirklich noch kaputt.

Ist es überhaupt möglich das defekte Elkos die Sicherungen zum schmelzen bringen?
Durchaus, aber das ist selten.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Leistungstransistoren der Endstufe hinüber sind und einen Kurzschluss machen.
Das kann man mit einem Ohmmeter überprüfen.

Welche Meßmöglichkeiten hast du überhaupt?
anders
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Sonntag 10. März 2019, 10:26

Hey anders

Deswegen suche ich ja jetzt nach einem anderen Fehler ;)

Ich habe ein relativ günstiges Multimeter. Ohmmessungen sind also kein Problem.

Mh Ich dachte es könnte an den Elkos liegen, da diese leicht gewölbt sind. Aber einen wirklichen Bruch kann man nicht erkennen. Und ich will natürlich vermeiden, jetzt auf gut Glück Bauteile auszubauen.
Nooob
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Sonntag 10. März 2019, 13:29

So ich habe jetzt mal die Leistungstransistoren im eingebauten Zustand auf Wiederstand geprüft. Beide sind komplett durchgängig. Ich gehe also davon aus, dass dein Tipp richtig war und diese hinüber sind.

Anschließend habe ich die Platine ausgebaut und festgestellt, dass sich um die Lötstellen der betreffenden Transistoren Rost gebildet hat. Allerdings nur an diesen Stellen. Ist das überhaupt Rost oder eher Flußmittelrückstände? Sollte ich das entfernen? Und wenn Ja wie?

Ich werde jetzt noch alle anderen Transitoren messen. Evtl brauche ich da ja auch Ersatz.
Nooob
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 10. März 2019, 13:52

Wenn du denkst das für dich jemand den Schaltplan kostenpflichtig herunterlädt bist du auf dem Holzweg.
Noch etwas wenn man sich schon an die Reparatur heranwagt sollte wenigstens etwas Grundwissen vorhanden sein. Das fehlt dir aber!
Tippfehler sind vom Umtausch ausgeschlossen.
Arbeiten an Verteilern gehören in fachkundige Hände!
Sei Dir immer bewusst das von Deiner Arbeit das Leben und die Gesundheit anderer abhängen!
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Sonntag 10. März 2019, 14:30

Danke für deinen hilfreichen Kommentar.

To donate bedeutet übrigens Spenden. Und Download bedeutet Herunterladen. Mit diesem Grundwissen findet sich der entsprechende Button leichter.

Und ja man muss sich ein gewisses Grundwissen erarbeiten. Ich mache das in dem ich ein Projekt starte, mir alle möglichen Foren durchlese, Schaltpläne anschaue...

Und wenn ich auf eine meiner Fragen keine ANtwort finde, stelle ich diese in einem Forum, da ich davon ausgehe dass dort hilfsbereite Menschen mir mit ihrem Wissen weiterhelfen. Wie dir evtl. aufgefallen ist, nenne ich mich Nooob, weil ich absoluter Anfänger bin. Und das werde ich auch bleiben wenn ich nicht frage und mich damit beschäftige.
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 10. März 2019, 18:41

So ich habe jetzt mal die Leistungstransistoren im eingebauten Zustand auf Wiederstand geprüft. Beide sind komplett durchgängig. Ich gehe also davon aus, dass dein Tipp richtig war und diese hinüber sind.
Dann schau dir auch mal deren Treibertransistoren an. Nicht selten erleiden die das gleiche Schicksal.

Fragt sich nur, warum die Endstufe abgeraucht ist.
Hast du "seltsame" Lasten wie Trafos, Kondensatoren oder Kurzschluß am Ausgang angeschlossen?
Evtl. ist die Endstufe auch wegen schlechter Kondensatoren ins Schwingen geraten. Das müsste ich mir dann aber mal genauer ansehen.

Wenn du denkst das für dich jemand den Schaltplan kostenpflichtig herunterlädt bist du auf dem Holzweg
Mich hats nichts gekostet. Man muß eben nicht auf den erstbesten Knopf drücken, sondern auf den Zweiten. Wer lesen kann ist auch hier wieder einmal im Vorteil ;-)

P.S.:
festgestellt, dass sich um die Lötstellen der betreffenden Transistoren Rost gebildet hat. Allerdings nur an diesen Stellen. Ist das überhaupt Rost oder eher Flußmittelrückstände? Sollte ich das entfernen? Und wenn Ja wie?
Ohne Foto kann ich das nicht beurteilen.
Wenn der Schmutz nur auf der Lötseite ist, werden es wohl Flußmittelrückstände sein.
Auf der Bestückungsseite kann es ich auch um aus Elkos ausgetretenen Elektrolyt handeln.
Zuletzt geändert von anders am Sonntag 10. März 2019, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.
anders
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Sonntag 10. März 2019, 20:04

Ich hatte den Amp ja billig im kaputten Zustand gekauft, mit dem Ziel ihn als Reparaturprojekt zu haben. Ich weiß somit leider nicht ob der Vorbesitzer irgendwas seltsames damit gemacht hat. Aber da er auch Musiker ist denke ich nicht dass er da wirklich etwas dran gemacht hat.

Der Amp ist ja auch schon 20 Jahre alt. Bei ausgiebiger Nutzung sollte das die Bauteile natürlich auch einem gewissen Alterungsprozess unterworfen sein. :wink:

Andere Möglichkeit ist, das er bei einem Konzert lange unter Volllast gelaufen ist. Also mehrere Stunden.
Aber ich weiß es nicht :wink:

Ich habe jetzt mal die Leistungstransformatoren bestellt. Morgen werde ich noch die anderen Transistoren und die 4700 / 63 Kondensatoren messen. Das sind die einzigen die nach optischer Fehlersuche einen Defekt haben könnten.

Denke auch das es eher Flußmittelrückstände sind. Auf der Bestückungsseite ist alles in Ordnung.
Nooob
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 10. März 2019, 20:51

Morgen werde ich noch die .... 4700 / 63 Kondensatoren messen
Ausser einem -wie gesagt unwahrscheinlichen- Kurzschluß wirst da daran nichts finden können. Auch eine Kapazitätsmessung ist nicht aussagekräftig, weil selbst unbrauchbar gewordene Elkos meist noch ihre Nennkapazität haben. Evtl. sogar mehr.
Um den eigentlichen Verschleiß, nämlich einen durch vertrocknen des Elektrolyts erhöhten ESR, nachzuweisen benötigt man spezielle Meßverfahren.
Daher erwarte ich von der Kontrolle der Elkos keine neuen Erkenntnisse.
anders
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Sonntag 10. März 2019, 21:45

Mh Ich habe zwar ein Oszilloskop hier, aber das funktioniert leider nicht richtig. Dachte ich kann die Elkos jetzt einfach auf Wiederstand prüfen, wie hier beschrieben https://multimetertests.de/kondensator- ... ultimeter/

Aber dann werde ich die Elkos wohl sicherheitshalber direkt mit austauschen. Damit bin ich dann da auf der sicheren Seite.
Nooob
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon SAD am Sonntag 10. März 2019, 22:49

Der Fehler liegt an Deinem Wissen, bzw. Nichtwissen.
Du solltest Dir erstmal Grundwissen aneignen.
Schaltpläne richtig lesen, nicht nur anschauen.
Fange klein an, nicht mit 'n Amp, dessen Funktion Du nicht kennst.
Auf optischem Verdacht Bauteile auswechseln, bringt Dir kein Wissen.
Beim Elektorverlag gibt es ein Buch: "Messen, was, wie, womit."
Das solltest Du dir besogen, um richtig messen zu lernen.
Vlt. noch dieses
https://www.medimops.de/burkhard-kainka ... gJMLPD_BwE
Vlt. lieber alle Bauteile auswechseln, da lernst Du nichts, kostet viel Geld,
aber der Amp funzt wieder.
Gruß SAD
SAD
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Montag 11. März 2019, 20:57

Man wächst doch mit den Aufgaben die man sich stellt :wink:
Und jetzt habe ich mit diesem Projekt angefangen, also mach ich es auch fertig.

Aber ja Bauteile auf Verdacht austauschen ist Blödsinn und danke für die Buchempfehlung. Wollte mir demnächst erst mal die Elektronik Fibel holen.

Ich habe jetzt alle Transistoren, Dioden und Elkos überprüft. Den Transistor im Preamp hat es auch erwischt. Sonst scheinen alle noch funktionstüchtig zu sein. Die Elkos scheinen auch nicht betroffen zu sein.

Allerdings hat es sehr viele Dioden zerlegt. Eigentlich alle die vor (oder nach) dem Trafo kommen (Im Schaltplan die Dioden D15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 37, 38). Und Diode 29 im Preamp. Hier wurde aber der Strom durch die danach geschalteten Dioden aufgehalten.

Wenn ich das ganze richtig verstehe, und bitte berichtigt mich, dann haben zwei Fehler zu dem defekten Amp geführt.

1. Fehler: Wahrscheinlich wurde am Speaker Out ein Lautsprecher mit falscher Impendanz betrieben, was dazu führte, dass die Leistungstransformatoren zuviel STrom gezogen haben und die Sicherungen ausgelöst haben.
2. Fehler: Die Sicherungen wurden mit 2500mA Sicherungen statt der vorgegebenen 2000mA Sicherungen ersetzt. Dann wieder das gleiche Spiel wie oben (Zu hohe Last am Output). Allerdings haben nun die Sicherungen zu spät ausgelöst und der stärkere Strom hat die Dioden und Transformatoren gegrillt.

Was denkt ihr? Liege ich mit der Annahme richtig?
Leider weiß ich nun nicht welche Auslösecharakteristik die Sicherungen haben sollten. Gibt es eine Möglichkeit das herauszufinden?

Gruß

Nooob
Nooob
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon SAD am Dienstag 12. März 2019, 02:31

Moin!
Das steht auf den Sicherungen drauf.
F = Flink
M = Mittelträge
T = Träge
Da sind nicht nur normale Dioden flitzen gegangen,
div. Widerstände, Kondensatoren, Z-Dioden, Spannungsregler,
Transistoren und IC's wirds auch erwischt haben.

Heißt, wenn die Leistungstransistoren geschossen sind,
gab es auch in den Vorstufen einige Verluste.

Wenn Du keine Ahnung von Elektronik hast,
noch nicht mal die Grundschaltungen kennst,
dann wächst da nichts.

Fange klein an, der Amp läuft Dir nicht weg.

Hole Dir evtl. die Elektronik Fibel, aber damit
wirst Du nicht zum Elektroniker.

Für den Beruf muß man nicht umsonst 3 1/2 Jahre lernen.

Erst wenn Du genügend Grundwissen hast,
kannst Du dir den Amp wieder vornehmen und
ihn evtl. reparieren.

So wird das nichts, dabei lernst Du garnichts.
Gruß SAD
SAD
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Re: Wo liegt der Fehler?

Neuer Beitragvon Nooob am Freitag 15. März 2019, 19:00

Das ist mir schon klar welche unterschiedlichen Auslöseverhalten es gibt. Die Frage ist welche ich benötige. Wie schon geschrieben, waren die verbauten nicht die richtigen. Also kann ich auch nicht annehmen, dass das Auslöseverhalten (M) den Vorgaben entsprach.
Nooob
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