Wie galvanische Trennung erkennen?

Fragen zu Messgeräten und zur Theorie in der Elektronik.
Messtechnik bei der Reparatur von Geräten

Fragen zu Messgeräten und zur Theorie in der Elektronik.
Messtechnik bei der Reparatur von Geräten

Moderator: Moderatorengruppe

Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon Progressive am Donnerstag 24. Januar 2019, 12:16

Hi,

gerade, wenn man mit einem Oszilloskop messen möchte, sollte bzw. muss man ja wissen, ob die zu messende Schaltung galvanisch (vom Oszilloskop?) getrennt ist.
Wie erkenne ich das denn?

Vg
Progressive
Threadstarter
64264
 
Beiträge: 7
Registriert: Donnerstag 6. Mai 2010, 13:29
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon winnman am Donnerstag 24. Januar 2019, 15:38

Schaltung analysieren (muss man ja sowieso, sonst ist das Oszi ja sinnlos)

Isoltation zwischen Schaltung und Bezugsmasse Oszi mit Isolationswiderstands Messgerät messen (bei Schaltungen mit Netzspannung mindestens mit einer Messspannung von 500V DC)
winnman
64266
Silber Mitglied
 
Beiträge: 264
Registriert: Montag 9. August 2010, 18:17
Postleitzahl: 5020
Land: Austria / Österreich

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon BernhardS am Donnerstag 24. Januar 2019, 16:29

Mit dem Oszi muss die Schaltung schon verbunden sein. Du meinst sicherlich galvanisch vom Netz getrennt.

Schreib lieber mal das ganz konkrete Problem.
$2B OR NOT $2B = $FF
BernhardS
64268
Moderator
 
Beiträge: 4093
Registriert: Donnerstag 17. Februar 2005, 17:50
Postleitzahl: 84028
Land: Germany / Deutschland

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon Progressive am Donnerstag 24. Januar 2019, 18:13

winnman hat geschrieben:Schaltung analysieren (muss man ja sowieso, sonst ist das Oszi ja sinnlos)

Isoltation zwischen Schaltung und Bezugsmasse Oszi mit Isolationswiderstands Messgerät messen (bei Schaltungen mit Netzspannung mindestens mit einer Messspannung von 500V DC)

Die sind ja ganz schön teuer. Warum kann man das nicht mit einem regulären Strom-/Spannungsmessgerät?
Was sollte eine entsprechende Messung denn ergeben?


BernhardS hat geschrieben:Mit dem Oszi muss die Schaltung schon verbunden sein. Du meinst sicherlich galvanisch vom Netz getrennt.

Schreib lieber mal das ganz konkrete Problem.

Ja, vom Netz :)

Rein didaktisch erstmal. Ich bin gerade dabei meine Elektronikkenntnisse nach einigen Jahren mal wieder anzugehen und will demnächst mit kleinen Nachbauten anfangen. Natürlich alles nicht an Netzspannung, aber würde dennoch gerne verstehen, auf was man achten muss/sollte.
Zuletzt geändert von Progressive am Donnerstag 24. Januar 2019, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.
Progressive
Threadstarter
64272
 
Beiträge: 7
Registriert: Donnerstag 6. Mai 2010, 13:29
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon SAD am Donnerstag 24. Januar 2019, 18:58

Moin!
Für solche Bastelarbeiten ist ein Trenntrafo gut.
Wenn Du nicht vorhast an großen verbrauchsintensiven Geräten herum zu basteln,
würde sowas ausreichen:
https://www.amazon.de/ELMA-TT-514829-TR ... trafo+230v
Die Sek.-Seite muß allerdiengs in Reihe verlötet werden, damit 230V raus kommen.
Den Trafo in ein Kunststoff-Gehäuse einbauen, Netzseitig mit Sicherung und Schalter versehen,
Sek.-Seite mit div. Buchsen u.o. Messinstrumenten für Strom und Spannung einbauen und gut ist.

PS: Oder Du besorgst Dir dieses NT
https://www.pollin.de/p/netzgeraet-quat ... 03c-351564
Damit kannst Du deine Bastelvorhaben gut versorgen.
Zuletzt geändert von SAD am Donnerstag 24. Januar 2019, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß SAD
SAD
64274
Platinum Mitglied
 
Beiträge: 1941
Registriert: Freitag 8. Juni 2007, 14:25
Wohnort: 00000
Postleitzahl: 38259
Land: Germany / Deutschland

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon Progressive am Donnerstag 24. Januar 2019, 19:34

Hi, danke. Also ein Labornetzteil habe ich schon :) Würde nur gerne wissen, was es mit der Oszi-Sache so auf sich hat :mrgreen: Ich kann das prinzipiell auch alles nachvollziehen, wüsste nur gerne praktisch, worauf ich achten muss, was ich wann erkenne bzw. erkennen sollte und so.
Wie auch immer, kurzum: Ich kann nicht mit simplen/günstigen Geräten bspw. messen, ob ich potentiell das Oszi himmel?

Dann analytisch gefragt: Wann hat man denn keinen Trenntrafo? Also in einem Netzteil ist einer (habe aber gesehen, nicht zwingend?). D.h. egal, was für eine Schaltung ich bastel, ich kann da mit einem Oszi drangehen und muss nichts weiter beachten?
Progressive
Threadstarter
64275
 
Beiträge: 7
Registriert: Donnerstag 6. Mai 2010, 13:29
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon BernhardS am Freitag 25. Januar 2019, 10:03

Das Oszi hat am Eingang einen hohen Widerstand. Sagen wir mal ein Megaohm. Der Eingangsstrom muss erstmal da durch. Wenn 15V anliegen, dann fließen maximal 15 µA. Das sind 225 Mikrowatt - damit kann man kein Bauteil zum Glühen bringen.
Natürlich mag der Eingangsverstärker keine 15V wenn er auf 2 Millivolt steht. Aber die 15 Mikroampere fließen dann durch eine Schutzdiode ab und die hält das problemlos aus. Kaputt geht nichts.
Im Normalfall hat man das Gerät sowieso auf AC stehen. Da geht der Eingang über einen Kondensator, da fließt dann nur noch extrem wenig Strom.

Geht diese Antwort in die richtige Richtung?
$2B OR NOT $2B = $FF
BernhardS
64277
Moderator
 
Beiträge: 4093
Registriert: Donnerstag 17. Februar 2005, 17:50
Postleitzahl: 84028
Land: Germany / Deutschland

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon Progressive am Freitag 25. Januar 2019, 10:59

Vielen Dank!
BernhardS hat geschrieben:Im Normalfall hat man das Gerät sowieso auf AC stehen. Da geht der Eingang über einen Kondensator, da fließt dann nur noch extrem wenig Strom.


Das Oszi stehht auf AC?

Welche Rolle spielt der Trenntrafo dann? Dass kein Netzstrom durch das Oszi fließt, weil es über eine eigene Masse bestizt (bzw. dieselbe?)?
Progressive
Threadstarter
64279
 
Beiträge: 7
Registriert: Donnerstag 6. Mai 2010, 13:29
Postleitzahl: 00000
Land: Germany / Deutschland

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon winnman am Freitag 25. Januar 2019, 12:31

Wenn dein Labornetzteil an den Ausgängen keinen Bezug zum Netz PE hat, wird jede Schaltung die nur daran anschließt auch keinen Stromfluss zur geerdeten Oszi Bezugsmasse zulassen.

Anders schaut es aus, wenn deine zu testende Schaltung noch wo anders angeschlossen ist (zB.: dein + ist irgendwo mit PE, Wasserleitung, . . .) verbunden.
Wenn du jetzt mit dem Oszi die Masse an - deiner Schaltung anschließt, wird auch ein entsprechender Strom fließen.

Wenn dein Oszi 2 Kanäle hat, sind bei den meisten die Bezugsmassen gleich dem Erdpotential (und damit mit dem PE verbunden).

Wenn du nun mit dem 1. Tastkopf die Bezugsmasse auf + legst und beim 2. Tastkopf die Bezugsmasse auf -, dann wird über die Messleitung deine Betriebsspannung kurzgeschlossen, . . . . . . . .
winnman
64280
Silber Mitglied
 
Beiträge: 264
Registriert: Montag 9. August 2010, 18:17
Postleitzahl: 5020
Land: Austria / Österreich

Re: Wie galvanische Trennung erkennen?

Neuer Beitragvon BernhardS am Freitag 25. Januar 2019, 19:16

Progressive hat geschrieben:Vielen Dank!
BernhardS hat geschrieben:Im Normalfall hat man das Gerät sowieso auf AC stehen. Da geht der Eingang über einen Kondensator, da fließt dann nur noch extrem wenig Strom.


Das Oszi stehht auf AC?

Welche Rolle spielt der Trenntrafo dann? Dass kein Netzstrom durch das Oszi fließt, weil es über eine eigene Masse bestizt (bzw. dieselbe?)?


Die beiden Fragen sind nicht miteinander verknüpft. Ich hatte die Frage so verstanden, was passiert wenn man mit dem Oszi einfach bei einer Schaltung "irgendwo" hintippt. Beim normaler Elektronikspannung 10-20 Volt: nichts. Es fließt zu wenig Strom. Außerdem betrachte ich es als Normalfall, daß der Eingang des Oszi auf AC steht. Dann fließt noch weniger Strom. Nur die Frage beantwortet.
AC bedeutet ja nicht ausschließlich 230V Netzspannung. Auch Tonfrequenz ist AC oder ein paar Volt Wechselspannung im Netzteil nach dem Trafo.

Einen Trenntrafo braucht der Normalbastler nicht. Den hat man früher gebraucht um Geräte messen zu können die am Netz angesteckt sind. Heute verwendet man dafür ein elektronisches Oszi, das auch Akkus versorgt wird. Dann wird, wie richtig bemerkt, das Massepotential des Oszi gleich mit dem Massepotential des Geräts und es fließt auch kein Strom.
Bevor sich jemand aufregt, weise ich entgegen meiner sonstigen Gewohnheit vorsorglich darauf hin, daß sowas nur für Leute in Frage kommt, die ganz genau wissen was sie tun.
$2B OR NOT $2B = $FF
BernhardS
64281
Moderator
 
Beiträge: 4093
Registriert: Donnerstag 17. Februar 2005, 17:50
Postleitzahl: 84028
Land: Germany / Deutschland


Zurück zu Messtechnik und Theorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast