Hirnströme messen - welche Elektroden, woher?

[harakiri]

Hallo!

Ich würde gerne mal ein paar Experimente mit Hirnströmen machen. Es gibt ja diese Dinger, die man sich über den Kopf zieht, die dann irgendwelche Spannungen vom Hirn messen.
1. Wie heißen diese Mützen?
2. Kann man die fertig irgendwo kaufen?
3. Wenn nicht, kann man anstatt den original EEG-Elektroden auch irgendwas anderes verwenden, weil die mir zu teuer sind? (120€ für 12 Stück)

Vielen Dank!

[anders]

2. Kann man die fertig irgendwo kaufen?
3. Wenn nicht, kann man anstatt den original EEG-Elektroden auch irgendwas anderes verwenden, weil die mir zu teuer sind? (120€ für 12 Stück)

Wenn ja, warum nicht ?
Was ist das denn für eine seltsame Logik ? Wenn du den Preis kennst, wirst du ja wohl auch wissen, wer diesen Preis verlangt.

Es wird aber in der Tat genügen deine Ableitungen an Kupferfolien oder Münzen anzulöten, da ein etwaiger Gleichspannungsanteil sowieso mit Kondensatoren abgetrennt wird.

Ausserdem solltest du die ganze Geschichte, einschliesslich Rechner usw. am besten mit Batterie /Akku betreiben.

Falls es sich partout nicht vermeiden lässt Netzstrom zu benutzen, dann empfehle ich dir dringendst in jede Ableitung zwei hintereinandergeschaltete 220kOhm 0,5W Widerstände einzubauen.
Zweck der Übung ist, dass selbst dann keine gefährlichen Ströme fliessen können dürfen, wenn der Proband mit dem dicken Zeh in der Steckdose bohrt.

[harakiri]

Ok Danke, aber ich brauche das nicht für irgendwelche Patienten, sondern für private Experimente. Daher kann ich auch nicht sonderlich viel Geld investieren.

Gibt es irgendeine günstige Möglichkeit, erst mal brauchbare Ergebnisse zu bekommen? Die müssen auch nicht sonderlich akkurat sein, sondern mir einfach nur Daten liefern.

[Erfinderlein]

Gibt es irgendeine günstige Möglichkeit, erst mal brauchbare Ergebnisse zu bekommen? Die müssen auch nicht sonderlich akkurat sein, sondern mir einfach nur Daten liefern.

Da wäre es schon wichtig, erst mal zu wissen, in welcher Richtung deine Interessen gehen. Aus dem Kopf entnimmt man mit den Elektroden nun mal alles, was da hinter der Schale abläuft und das ist ein Wirrwar. Man kann bestenfalls an Hand von Frequenzen unterscheiden, dass es sich um die oder jene Welle handelt, welche zum Beispiel beim Einschlafen auftaucht und dann in der Amplitude zunimmt. Auch sieht man bei Epileptikern Spikes, welche aber auch meinen Messungen nach bei schwangeren Frauen auftauchen und nach der Schwangerschaft wieder verschwinden.

Mir einfach nur Daten liefern. Ja da muss ich lachen und das erinnert mich an die frühen 60.er Jahre , wo die armen Schimpansen für die ersten Raumfahrten um die Erde mit mil type Steckern am Kopf versehen waren um Daten zu liefern. Man hatte in einzelnen Regionen des Gehirns Elektroden eingepflanzt und Daten erhalten, mit denen keiner etwas anfangen konnte. War aber ein deutscher WWII - Arzt, der da in New Mexico werkelte und nach den Jahren auch die Gangart der Affen angenommen hatte.

Also mal so eben interpretierbare Daten gewinnen, ist nicht. Da müsstest du erst mal die aus der Gehirnforschung der letzten 50 Jahre gewonnen Erkenntnisse auswerten und wissen, wo man welche Elektrode platziert um über dies oder jenes Ereignis Aussagen gewinnen zu können.

Sorry, wenn ich dir da den Wind etwas aus den Segeln nehme. Müsstest schon etwas mehr die Katze aus dem Sack lassen.

LG aus GR

Lothar

[harakiri]

Okay, was ich vorhabe ist folgendes:

Ich war in Wolfsburg im phæno, und dort gab es ein "Gedankenspiel". Man hat sich Stirnbänder mit Elektroden drin aufgesetzt, die mit einem Kabel an dem Spieltisch hingen.
Auf dem Tisch war ein Ball, 2 Kreise, und ein Monitor. Das Ziel war es, sich zu entspannen. Die Elektroden haben die Hirnströme gemessen, derjenige, der weniger Aktivität hatte war mehr entspannt, und hat dadurch den Ball in Richtung gegnerische Seite getrieben (der Ball wurde unter dem Tisch von einem Magneten bewegt).

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Die Daten der Stirnbänder wurden auch auf dem Monitor angezeigt.

Ich fand das sehr interessant, und wollte mir das bei Gelegenheit mal nachbauen. Ich denke, ich bekomme alles hin, sobald ich einfach irgendwelche Daten vom Hirn bekomme.

[Erfinderlein]

O.K.,

da haben wir doch schon mal was. An der Stirn und oder den Schläfen, zum Beispiel neben den Augen leitet man besonders gut die Alphawellen aus. Diese entstehen beim Durchschnittsverbraucher im Ruhezustand und besonders bei geschlossenen Augen. Doch hier gibt es krasse Unterschiede von Mensch zu Mensch. 1974 oder 75 haben wir am Institut für Grenzgebiete der Psychologie,Uni Freiburg, erste Versuche zum Alphafeedback unternommen. Diese habe ich dann abbrechen müssen, weil nicht genügend ärztliche Begleitung aufzutreiben war und man noch überängstlich der Meinung war, dass man damit Epilepsieanfälle auslösen könne.

Wie auch immer, es hat sich damals gezeigt, dass man diese Wellen zum Beispiel mit Lichtimpulsen auf die geschlossenen Augen synchronisieren und die Frequenz des Probanden in etwa um 10 bis 20% ziehen kann. Im Rahmen dieser Versuche habe ich jeden, der mir in die Finger kam angeschlossen um zu sehen wie die einzelnen reagieren.
Das ging von Wenigen mit gar keinen auswertbaren Wellen, bis zum seltenen "Signalgenerator" mit offenen Augen, welcher sich auch kaum durch massive akustische Störungen davon abbringen liess. Das Gros reagiert wie beschrieben.

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass so eine Spielerei zwar zum Sortieren von "Alpha-Befähigungen" taugen mag, jedoch kein faires Spielchen darstellt oder irgendeine Bewertung zum Intellekt zulässt.
Viel interessanter und ich denke daran wird auch gearbeitet, wäre eine Vorrichtung, welche dem Fahrzeugführer aufgesetzt wird, oder von der Kopfstütze aus angekoppelt wird und das Auftauchen von Schlafspindeln, so nennt man diese Alphawellen wenn sie im Ermüdungsfall als an und abschwingende Pakete auftauchen zu einem Weckton oder sonstigen Alarm führen würde.

Die Frequenz dieser Wellen liegt in etwa bei 6,5 bis 12,5 Hz und diese sind auch ziemlich deutlich und mit beherschbarer Amplitude abzuleiten. Immer von Vorteil dürfte das Anbringen von etwas Elektrodengel sein, wie man es auch beim EKG verwendet. Im Bereich der Haare habe ich damals ein kleines feuchtes Schwämmchen dazwischen getan um bessere Signale zu bekommen.

So vielleicht hilft das ja schon mal ein Stückchen weiter.

LG aus GR

[harakiri]

Die Information war sehr nützlich, danke, aber bevor ich nicht irgendwelche Elektroden in die Hände bekomme, nützt mir das alles nichts.

[BernhardS]

Hallo,

Du hast Dich ein bißchen zu sehr beim Elektrodenmaterial festgebissen. Aber nun:

Normalerweise ist das leitfähiges Silikon, das heißt Silikon, das mit feinem Silberpulver oder so
etwas ähnlichem gemischt ist. Schau mal regelmäßig bei ebay, das werden immer wieder
Restposten von EKG-Elektroden angeboten.
Grundsätzlich kann man das Material auch in größeren Abmessungen zum Zurechtschneiden
bekommen, ich weiß aber auch nicht wo.

Vielleicht wären in Deinem Fall aber Elektroden mit so kleinen Saugnäpfen eher das Richtige. Die
haben einen Metallrand. Die könnten sich die Probanden dann an einheitlicher Stelle an die
Schläfen machen. Früher waren die beim EGK üblich, vielleicht verramscht die auch noch jemand
bei ebay.

Bernhard

[harakiri]

Meinst du sowas hier? Ist mir aber immer noch zu teuer

EDIT:
Hier habe ich etwas sehr schönes gefunden: Link
Wenn die gehen würden, wäre das perfekt!

Kann ich da einfach Kabel an die andere Seite dranlöten, oder wie soll man die benutzen?

[BernhardS]

Hallo,

das lässt sich aus der Ferne nicht feststellen. Oft ist sowas vernickeltes Eisen. Das kann man
anfeilen, dann lässt es sich eine Zeitlang löten bis es wieder oxidiert ist.

Bernhard