AC-Steckernetzteil statt Transformator

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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 14. September 2014, 12:55

ob der Trafo da drin auch ein Sicherheitstrafo ist ist Fraglich
Nun lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Die meisten von euch werden wissen, wie es riecht, wenn sich ein sicherer Trafo in einen unsicheren verwandelt, und der TE wird es wohl auch bald wissen, wenn er sein Quantum an Fehlern gemacht hat.
Ein sterbender Trafo verwandelt sich nicht in Sekundenschnelle in einen Feuerball und der TE wird wohl auch nicht dauernd den Ausgang und gleichzeitig geerdete Teile berühren.
Es soll ja sogar Steckdosen mit Schalter geben.
Besser noch baut man sich so etwas selbst auf ein Brett, dann weiss man was man hat, und dass der Schalter beide spannungsführende Adern trennt.
So nebenher kann man da auch noch einen Sicherungsautomaten und Buchsen für die Strommessung anbringen.

Für einen experimentellen Aufbau, der mit einiger Vorsicht und nicht unbeaufsichtigt betrieben wird, dürfte dies i.d.R. ausreichen.

Wichtiger ist wohl die Frage, ob in der Installation ein funktionierender 30mA FI vorhanden ist.
Das sollte heute der Fall sein und man darf den FI durchaus auch gelegentlich prüfen; dafür hat er eine Testtaste.

dann sind ja die blanken Drahtstellen an der "Sicherheitshalterung" (oder wie nennt man das?) ja mit 220V scharf, was mich ja schon wieder viel zu nervös macht.
Du kannst darüber eine Abdeckung aus isolierendem Material befestigen. Ein Stück stabile Pappe schützt ausreichend gegen eine zufällige Berührung.

Im Übrigen würde ich gerne wissen wie alt du bist. Die Netzspannung in Deutschland beträgt seit nun bald 20 Jahren nicht mehr 220V sondern 230V.
Ich würde erwarten, dass sich das in interessierten Kreisen allmählich herumgesprochen hat.

Was mich aber echt interessiert ist das mit der Sicherung. Die Sicherung bau ich also zwischen Output meines AC-Netzteils und Breadboard. Sehe ich das richtig? So ist das Breadboard und Alles was drauf ist geschützt?
Nein.
Eine sekundärseitig angebrachte und korrekt dimensionierte Sicherung schützt den Trafo und -falls der sehr hohe Ströme liefern kann- auch die Leitungen.
Deine Testschaltung kannst du so nicht schützen; da können ja Bauteile drin sein, die schon kaputt gehen, wenn du sie nur schief ansiehst.
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anders
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Sonntag 14. September 2014, 13:40

Die "Älteren" unter uns werden sicher noch die Heiztransformatoren kennen. Und genau mit diesen Teilen habe ich böse Überraschungen erlebt. 220 V auf einem Transistorverstärker mit 2*50W, wo das W noch 1 Mark kostetet waren da nicht gerade erbaulich, bei 80 Mark Lehrlinksendgeld. Das war echtes Lehrgeld!
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon DerElektroNoob am Dienstag 16. September 2014, 17:14

Also das AC-Netzteil ist tatsächlich ziemlich schwer und im Prinzip bestimmt einfach nur ein kleiner Trafo. Man merkt auf jeden Fall beim in die Hand nehmen dass es kein "normales" Netzteil ist. Das hab ich mir aber schon gedacht. Bin eh noch überrascht, dass es relativ klein ist. Alle Trafos die ich bisher gesehen habe würden nicht in des Gehäuse des Netzteils passen.

Ansonsten bin ich eigentlich bisher ganz zufrieden mit dem Setup. Das Netzteil läuft natürlich an einem Stecker mit Ein/Aus-Schalter. Und beim Thema Kurzschlüsse gebe ich auch Acht. Wobei das Netzteil schon nicht gleich explodieren wird wenn sich doch mal kurz zwei Drähte treffen sollten. Ich hab für dieses Experiment ein extra Breadboard und man kann damit echt super mit verschiedenen Dioden, Kondensatoren und Spannungsreglern rumexperimentieren. Dazu hab ich mir dann noch ein günstiges Oszilloskop geholt und wenn man auch "sieht" was eigentlich passiert ist das ein super Lerneffekt.
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon DerElektroNoob am Dienstag 16. September 2014, 17:22

Und gibt es eigentlich einen Grund warum man bei Brückengleichrichtern die Kondensatoren komplett nach den Gleichrichter-Dioden setzt und nicht parallel? Ich habe leider grad nicht genügend passenden Kondensatoren hier, aber es müsste doch evtl. sogar noch besser glätten!?
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon BernhardS am Dienstag 16. September 2014, 17:56

Das muss irgendie ein Mißverständniss sein - vermutlich aus der zeichnerischen Darstellung.
Kannst Du eine Skizze machen?
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Dienstag 16. September 2014, 22:26

Ich setze hier mal einen Link zum Schwesternforum. http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/blockschaltbild/blockschaltbild2.php?geraet=netzteile&ext=jpg Da sieht man die möglichen Gleichrichterformen und vor allem auch die Form der Ausgangsspannung. Die Ausgangsspannung kannst du ja mit dem Oszillograph vergleichen. Bei einigen Schaltungen siehst du das 2 getrennte Wicklungen benötigt werden. Es gibt aber auch Gleichrichterschaltungen wo aus einer Wicklung mit Mittelanzapfung 2 symmetrische Ausgangsspannungen gewonnen wird (zum Beispiel als Versorgungsspannung für Operationsverstärker.
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon DerElektroNoob am Freitag 19. September 2014, 00:33

Heute hatte ich endlich mal wieder etwas Zeit ein wenig herumzubasteln und so Leid es mir auch tut meinem Nicknamen wieder alle Ehre zu machen, manche Sachen verstehe ich einfach nicht. Wie das z.B.:

Ich hab einen ganz einfachen Schaltkreis gebaut um mal zu sehen wie ich mir die Funktionsweise einer Diode unter Wechselstrom ansehen kann. Anbei ein Foto des Aufbaus:
IMG_1271.JPG

Erklärung: Ich habe einen 18V Steckteil Trafo, der aber eigentlich laut Multimeter 20V rausschickt. Wahrscheinlich weil ohne Last. Über das Grüne Kabel angeschlossen geht der (jaja ich weiß AC) durch die Diode, dann den 1kOhm Widerstand (den ich eingebaut hab damit ich keinen Kurzschluss proviziere) und über das brauche Kabel dann zum anderen Pol des Netzteils bzw. das ganze in die andere Richtung. Daran hängt noch der Taster meines Oszilloskop. Die Erdung des Oszilloskop hab ich an einem der Pole angeschlossen.
Das sagt mein Oszi dazu:
IMG_1274.JPG

Woher kommen die minus 10 Volt? Die Diode müsste diese doch abblocken? Ich hab Alles getestet, aber ich komm einfach nicht drauf.
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon anders am Freitag 19. September 2014, 01:07

Woher kommen die minus 10 Volt?
Das Oszilloskop macht sie selbst. :mrgreen:
Wie man sehen kann, hast du den Eingangswahlschalter auf "AC" stehen.
In dieser Betriebsart liegt zwischen der Eingangsbuchse und dem Verstärker ein Kondensator, der externe Gleichspannungen unterdrücken soll.
Man bezeichnet das auch als Hochpass, weil tiefe Frequenzen und Gleichspannung unterdrückt werden. Die Grenzfrequenz dieses Tiefpasses liegt meist in der Gegend von 5..10Hz.
Als Folge davon pendelt die Spannung am Verstärkereingang um 0V, und zwar so, daß die Summe aller positiven und negativen Momentanwerte Null ergibt, denn durch den Kondensator fliesst ja bekanntlich kein Gleichstrom.

So sieht das aus:
Eingangsbuchse >----0,1µF--------> Verstärkereingang(1MOhm nach Masse)

Wenn du den Eingangsschalter auf "DC" stellst, wird der Kondensator mit einem Schalter überbrückt und dann wirst du die gewünschte Wellenform sehen.
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon DerElektroNoob am Freitag 19. September 2014, 01:46

Achja, daran hab ich gar nicht gedacht. Ich habs jetzt auf DC umgestellt. Die Peak-to-Peak Spannung "bleibt" aber trotzdem bei 28.2V. Obwohl der AC-Steckertrafo nur 20V liefert. Sprich wenn ich die negative Spannung "rausrechne" dürften ja nur noch 10Vpp übrig bleiben. Jetzt hab ich aber das Dreifache!
Da stimmt doch noch was nicht?
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon BernhardS am Freitag 19. September 2014, 08:25

Die 20V auf der Anzeige des Multimeters dürften "effektive Spannung" sein. Das würde man dann mit Wurzel zwei multiplizieren.

Am Rande: Wie fällt ein Mathematiker einen Baum?
Er quadriert ihn. Die Wurzel ist dann weg und der Baum fällt um.
$2B OR NOT $2B = $FF
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon anders am Freitag 19. September 2014, 11:44

Obwohl der AC-Steckertrafo nur 20V liefert. Sprich wenn ich die negative Spannung "rausrechne" dürften ja nur noch 10Vpp übrig bleiben.
Nein, die Meßgeräte bemühen *) sich den Effektivwert der Wechselspannung anzuzeigen und das sind die 20V, die du abliest.
Da viele Momentanwerte der Sinuskurve näher an Null liegen, muß es auch welche geben, die höher sind als 20V.
Man kann ausrechnen, dass der Spitzenwert einer Sinus förmigen Spannung etwa 1,4 Mal so groß ist wie der so genannte Effektivwert.
(Genau sind es nicht 1,4, sonder die Wurzel aus 2.
Der Effektivwertwert heisst so, weil er den Effekt hervorbringt. Z.B. entwickeln die 20V an einem Widerstand genau so viel Wärme,-oder eine Glühlampe leuchtet genau so hell-, wie mit 20V Gleichspannung)

Das bedeutet, dass deine 20V Wechselspannung eine Amplitude von 28V aufweist, und das ist auch der Spitzenwert.
Da die negativen Spitzen mit -28V genau so hoch sind, beträgt der Spitze zu Spitze Wert (im Deutsch Uss, im Englischen Vpp) 56V.
Überzeuge dich, indem du dein Osziloskop an die 20V-Wechselspannung anschliesst!

Wenn du nun mit einer Diode die Spitzen einer Polarität entfernst, bleiben eben nur die positiven (oder die negativen Spitzen) mit 28Vpp übrig.


*) Das gelingt nicht immer, denn es gibt viele Spannungen die nicht-sinusförmig sind, z.B. rechteckige, oder sägezahnförmige Spannungen, nadelförmige Impulse, oder unvollständige abgeschnittene Sinuswellen.
Unter solchen Bedingungen zeigen viele Multimeter nur noch Hausnummern an; lediglich die Geräte, die mit True-RMS beworben werden, liefern dann noch eine richtige Effektivwertanzeige.
Ob aber das Wissen um den Effektivwert unter solchen Bedingungen noch sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon DerElektroNoob am Freitag 19. September 2014, 12:41

Ach das ist ja interessant. Ich habe eine TrueRMS Multimeter (UT61E) und ich dachte TrueRMS Multimeter beherrschen solche Sachen dann. Aber das scheint wohl nicht der Fall zu sein.

Wenn ich nun also mein Oszilloskop an das Haus-Stromnetz anschliessen würde (was ich nicht mache), würde ich also ungefähr 650Vpp auf dem Gerät sehen (230V * 1,41 * 2) und mein TrueRMS Multimeter würde mir einen (nicht unerheblich) niedrigeren Wert anzeigen?

Das ist eigentlich ziemlich schwach. Ein Multimeter das im Jahr 2014 nicht einfache Wechselspannung anzeigen kann??
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon der mit den kurzen Armen am Freitag 19. September 2014, 14:32

Nana das Multimeter zeigt den Effektivwert der Wechselspannung an. Dabei wird meistens der reine Sinus zu Grunde gelegt. Wenn du die Flächen unter den Kurven in eine Quadratische Form bringst erhältst du die gleiche Fläche wie bei einer reinen Gleichspannung mit dem Effektivwert.
Gleichrichter und Efektifwert.GIF

Wie du siehst hat die Rechteckspannung bei mir einen Wert von 2 Einheiten effektiv, aber einen Spitze Spitze Wert von 4 Einheiten. Bei unser Netzspannung erhältst du einen Effektivwert von 230V und einen Spitze Spitzewert von 230V *SQR2*2 =650 V. Den Effektivwert zeigt dein Multimeter an !
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon DerElektroNoob am Freitag 19. September 2014, 14:57

Hmmm OK. So ganz grob hab ich das verstanden. Ich komm nur mit den Begriffen durcheinander.

1. die 20V die mir das MM anzeigt = Effektivwert?
2. Die 28vpp die mir das Oszilloskop anzeigt = Peak-to-Peak Wert? Oder gibts dafür auch nen richtigen Fachbegriff?

So wie ich es sehe ist also der Wert von (siehe oben) 1. der "wichtigere". Der, der also auch auf Bauteilen angegeben ist?
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Re: AC-Steckernetzteil statt Transformator

Neuer Beitragvon anders am Freitag 19. September 2014, 15:11

würde ich also ungefähr 650Vpp auf dem Gerät sehen (230V * 1,41 * 2) und mein TrueRMS Multimeter würde mir einen (nicht unerheblich) niedrigeren Wert anzeigen?
Das ist eigentlich ziemlich schwach. Ein Multimeter das im Jahr 2014 nicht einfache Wechselspannung anzeigen kann??
Doch dieses schöne Instrument zeigt dir ja den Effektivwert, nämlich 230V, an.
Nur gibt es bei Wechselspannungen eben noch ein paar andere Kennwerte als die Spitzenspannung und den Effektivwert.
Beispielsweise den arithmetischen Mittelwert, die Frequenz, die Anstiegs- und Abfallzeiten, Tastverhältnisse, und sogar entlang einer unbelasteten Leitung kann die zu messende Spannung steigen und fallen, weil sich Schwingungsknoten und Schwingungsbäuche bilden.

Auch wenn es vielleicht schwer fällt, so empfiehlt es sich diese Dinge gründlich zu erarbeiten und zu verstehen, sonst gerät man später u.U. auf gefährliches Glatteis.
Selbst viele Praktiker sind auf diesem Gebiet nicht besonders trittsicher und wundern sich, wenn ganz andere Wirkungen eintreten als sie erwartet haben.


P.S.:
1. die 20V die mir das MM anzeigt = Effektivwert
Ja und zwar vor dem Gleichrichter.
Für die ungeglättete Gleichspannung, wie du sie auf dem Oszilloskop siehst, sollte es ungefähr 14Veff anzeigen.

2. Die 28vpp die mir das Oszilloskop anzeigt = Peak-to-Peak Wert? Oder gibts dafür auch nen richtigen Fachbegriff?
"Peak to Peak Voltage", das ist der (englische) Fachbegriff.
Im Deutschen "28 Volt Spitze Sitze" und da im Deutschen U das Zeichen für die Spannung ist: Uss bzw. 28Vss
Zuletzt geändert von anders am Freitag 19. September 2014, 15:25, insgesamt 4-mal geändert.
anders
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