Neubau !! Überall FI ?

von **winnman** am Montag 5. September 2011, 17:03

1. Beim Startvorgang erzeugen die Starter hochfrequente Anteile, da könnte dann ev schon ein eintsprechender kapazitiver Fehlerstrom auftreten.

2. Wenn alles ohne C, dann ist auch die 3. Oberwelle sehr massiv ausgebildet, (bis zu 3x I des Aussenleiters), das sollte aber auch im Normalbetrieb dann ein Problem sein.

3. Bei einer derartig grossen Anlage und die dadurch erheblichen Leitungslängen werden auch die kapazitiven Ableitströme schon einen ordentlichen Anteil haben.

Ich vermute eine kombination aus 1 und 3 beim Start für das Auslösen des FI

Im Einschaltmoment Fliesen ca 30 bis 40 mal In das ergibt dementsprechend auch einen Induktionsstrom im PE und der kann reichen den FI zu Werfen. Bei H Automaten reichen 10 bis 15 LS um diesen beim Einschalten zu Werfen. Bei älteren Anlagen kann es auch sein das die Drosseln trotz Prüfspannung mit 1 kV zum PE durchschlagen.
Gruß Bernd

von **Manx** am Mittwoch 7. September 2011, 08:46

@winman
Du meinst die 2. Oberwelle oder 3. Harmonische, sprich 150 Hz, oder? Wird gern verwechselt.
Nr. 3 könnte ich am besten nachvollziehen. Eines habe ich nicht gemacht: Eine Glimmlampe in den SL-Kreis gehängt, die hätte ja aufblitzen müssen. Schade. Allerdings, ob dort 0,3 A beim Einschalten zum Fließen kommen? Aus gutem Grund hatte ich dort keinen 30mA eingesetzt.

@Bernd
Du schreibst: "Im Einschaltmoment Fliesen ca. 30 bis 40 mal In." Das würde bedeuten, dass eine 40W-Lampe grob gerechnet 8A zieht, also maximal 2-3 Stück an eine Sicherung geschaltet werden können. Da passt was nicht. Da ist ja die Glühlampe mit einem Einschaltstrom von 6-10 x In besser.
Okay, hätte man eine größere Prüfspannung nehmen können, war aber nicht verfügbar.

So ganz befriedigen mich die Antworten noch nicht, tut mir Leid. Ich hatte angenommen, dass solche Fehler bekannt seien, nur mir eben nicht. Immerhin sind solche Lichtbänder ja nicht ungewöhnlich. Habe auch mir bekannte Elektromeister und (hoffentlich gute) Elektroinstallateure befragt, alles ohne Erfolg.

Ja, auch mir ist bekannt, dass man in manchen Fällen in Unwissenheit sterben muss, auch ich weiß aus jahrelanger Praxis "Ich habe das Bauteil ausgetauscht, danach war der Fehler weg, warum, weiß ich auch nicht, aber jetzt läuft's."

Du vergisst das eben Leuchtstoffröhren keine Kaltleiter sind, mit EVG wird das sogar noch verrückter. Der Einschaltstrom fließt nur im Millisekunden Bereich dem H Automat reicht das. der B schluckt den Strom meistens ohne Auslösen. FI können bereits ab 1/2 des Fehlernennstromes mit Auslösen reagieren.
Große Lichtbänder werden nicht umsonst über leistungsstarke Schütze geschaltet und sehr häufig eben mit Neozed abgesichert. :lol:

Re: Neubau !! Überall FI ?

Beitragvon Manx am Sonntag 4. September 2011, 10:00
Ähm - Phasenverschiebung. Aber was reinfließt, fließt auch wieder raus. Oder? Sonst dreht sich Herr Kirchhoff im Grabe um.

Klar nur wertet der RCD die Hin und Rückfließende Ströme aus und die sind bei Phasenverschiebungen zeitlich versetzt. Aus diesem Grund wirft dir auch ein FU nen "normalen" FI

von **Alte Fritz** am Donnerstag 8. September 2011, 11:37

Moin,

möchte diese Anlage sehen, wo Charakteristik "H"-Automaten mit diesen Lichtbändern gekoppelt verbaut sind -
Das hatte vorher nicht funktioniert und wird auch jetzt nicht funktionieren!

Alte FRitz

von **AC DC Master** am Montag 28. November 2011, 23:06

Kurz mal drüber geflogen über das Thema. Nach dem du Manx den RCD ausgetauscht hattest und alles funktionierte, ist dir vielleicht nicht mal der Gedanke gekommen, das es am RCD liegen könnte. Der kann auch hin und wieder mal kaputt gehen. Man soll es nicht glauben ist aber so.

von **Manx** am Dienstag 29. November 2011, 11:08

Nun werden mir 2 Sachen in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe:

1. H-Automaten sind definitiv nicht eingesetzt worden, denn die gab es zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Entweder waren es Neozet-Sicherungen, die ich gern in Kreise eingesetzt habe, bei denen ein Auslösen der Sicherung nicht zu erwarten ist, also für Maschinen usw. oder B-Automaten, die ich für Steckdosenkreise einsetze.

2. habe ich den FI NICHT ausgetauscht, zwar schrieb ich:

Ja, auch mir ist bekannt, dass man in manchen Fällen in Unwissenheit sterben muss, auch ich weiß aus jahrelanger Praxis "Ich habe das Bauteil ausgetauscht, danach war der Fehler weg, warum, weiß ich auch nicht, aber jetzt läuft's."

Das ist allgemein gesprochen und heißt nicht, dass ich hier auch so vorgegangen bin. Das Mietverhältnis für diese Räume endete früher als erwartet, nun darf sich der Mietnachfolger damit rumschlagen.

von **AC DC Master** am Dienstag 29. November 2011, 22:46

Richtig, der neue Mieter darf sich mit der elektrischen Anlge vom Vermieter herum schlagen. Supi. Der Vermieter ist aber für seine elektrische Anlage veranwortlich und somit haftbar bei Schäden usw. .
Und wenn der Vermieter Euch oder dir den Auftrag gibt, die Anlage zu prüfen und zu kontrollieren ob die Anlage in seiner Art in Ordnung ist, hast du die Pflicht die Anlage ordnungsgemäß dann zu übergeben ohne Mängel. Es sei den die Anlge hat so große Mängel das diese dann vom Netz genommen werden muß durch den örtlichen Energieversorger.

Wenn du nicht den RCD ausgetauscht hast, was war es dann ? Hab ich da was überlesen ?

von **Manx** am Mittwoch 30. November 2011, 08:42

Ja ja, ist ja gut, Master.
In der Tat hast du da etwas reingelesen, was da nicht steht. Aber wie wäre es, wenn du, anstatt Formalismen zu kritisieren, ohne (nicht erwähnte) Hintergründe zu kennen, mal etwas zu der Kernfrage beitragen würdest: Warum passierte es?
Dass z.B. der Austausch gegen EVGs geholfen hätte - so schlau war ich selbst.

von **AC DC Master** am Sonntag 4. Dezember 2011, 23:23

Was hast du den ausgetauscht ? Die Sicherungen, die Vorschaltgeräte oder was ? Ausgetauscht aber was ?
Und was haben H-Auotmaten mit dem auslösen des Fi-Schalters zu tun. Es ist völlig egal was du einbauen würdest und empfehlen kannst. RCD löst aus und Sicherungen werden bestimmt nicht das Argument sein um einen RCD auslösen zu lassen. Da könnte auch ein Außenleiter oder der N-leiter eingeklemmt worden sein der den RCD auslöst. Aber nach deiner Schilderung kann es eigentlich nur am RCD gelegen haben.

von **Manx** am Montag 5. Dezember 2011, 12:25

Nun noch einmal zum MItschreiben:

Re: Neubau !! Überall FI ?

von Manx am Dienstag 29. November 2011, 12:08
Nun werden mir 2 Sachen in den Mund gelegt, die ich nicht gesagt habe:

1. H-Automaten sind definitiv nicht eingesetzt worden, denn die gab es zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Entweder waren es Neozet-Sicherungen, die ich gern in Kreise eingesetzt habe, bei denen ein Auslösen der Sicherung nicht zu erwarten ist, also für Maschinen usw. oder B-Automaten, die ich für Steckdosenkreise einsetze.

2. habe ich den FI NICHT ausgetauscht, zwar schrieb ich:
Ja, auch mir ist bekannt, dass man in manchen Fällen in Unwissenheit sterben muss, auch ich weiß aus jahrelanger Praxis "Ich habe das Bauteil ausgetauscht, danach war der Fehler weg, warum, weiß ich auch nicht, aber jetzt läuft's."

Das ist allgemein gesprochen und heißt nicht, dass ich hier auch so vorgegangen bin. Das Mietverhältnis für diese Räume endete früher als erwartet, nun darf sich der Mietnachfolger damit rumschlagen.

Also:
1. Der Gedanke, dass evtl. H-Automaten eingesetzt wären, stammt nicht von mir, sondern wurde von mir ausgeschlossen.

2. Der FI wurde nicht ausgetauscht, da er nagelneu war.

3. Es sollte klar sein, wie der Satz in Anführungszeichen zu lesen war. Das wurde im Nachsatz nochmals erläutert.

Und nun noch einmal: Nein, ich habe an der Anlage nichts mehr ausgetauscht, da wir bald aus den Räumen wieder ausgezogen sind.

Comprende?

von **AC DC Master** am Dienstag 6. Dezember 2011, 22:42

hast du ein Problem ? vielleicht solltest du dich mal etwas in deinem Ton beherrschen.

von **winnman** am Dienstag 6. Dezember 2011, 23:10

das mit dem starten aller Leuchtstofflampen zugleich hat was mit den erzeugten Oberwellen (insbesonders der 3. Oberwelle) zu tun, da ist der Strom im N nicht mehr "0". Speziell bei KVG´s
Da die Anlage aber nun läuft: keine Details mehr hier.

von **Erfinderlein** am Mittwoch 7. Dezember 2011, 15:32

Hallo AC DC Meister,

ich habe da gerade mal quergelesen und bekomme ein wenig den Eindruck, du nervst. Solltest du vielleicht nicht tun, denn irgendwann sind es auch deine Nerven.
Es macht immer weniger Spaß solche threads zu lesen und wenn der Faden reisst, dann wird schon mal der eine oder andere vorübergehend auf Read Only geschaltet.

Auch nützt es dem Normalverbraucher wenig, wenn man hier mit stolz geschwellter Brust doziert.

Grüßle Lothar

von **SAD** am Donnerstag 8. Dezember 2011, 17:47

Da braucht bloß eine Strippe in der Lampe unsauber verlegt sein und zu dicht an der Drossel liegen.
Die Isolierung wird weich und bekommt Verbindung mit der Erde und schon verabschiedet sich der FI.
Also Kondensatoren gehören in jede Lampe,gerade bei einer Beleuchtung mit 150LS-Lampen.

Wir hatten mal eine 1000W HQL,ohne Kondensator zog die Drossel im Betrieb mal eben 27A,
mit 100uF Kondensator waren das nur noch 10,3A.