Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

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Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon lupus51 am Donnerstag 9. Juli 2020, 18:42

n'abend,

Frage 1 :
kann man bei einem Trafo mit Mittelabgriff (50V, mit Mittelabgriff) problemlos
2x 25V über zwei Brückengleichrichter auf zwei Spannungsregler (1x 5V,1x 12V) führen, und die
jeweiligen Minuspole zusammen als Gesamtmasse führen ? :?

Frage 2 :
könnte man von der einen Teilwicklung nochmal über Brückengleichrichter auf einen Spannungsregler
für 15V eine weitere Abnahmemöglichkeit schaffen und auch wieder Minus auf Gesamtmasse legen ? :?

Natürlich muß dabei wohl die Gesamtstromabnahme betrachtet werden, ist mir klar. 8)

Bedenken ? :roll:
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon BernhardS am Donnerstag 9. Juli 2020, 21:37

Irgendwas spreizt sich im Hinterkopf, weiß aber nicht was. Ich hab mal sowas probiert, war nicht so doll.

O.K. Das ist keine vernünftige Antwort - Entschuldigung. Ich bin hier der Nicht-Elektriker; sowas gibts. Aber vielleicht steigt ja jemand ein.

Nebenbei: von 25V auf 5V runterregeln - kann man machen, aber der Regler muss ganz schön was verheizen. Nicht am Kühlkörper sparen.
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon lupus51 am Freitag 10. Juli 2020, 08:26

moin Bernhard,

danke für Tipp :
von 25V auf 5V runterregeln

ja, haste recht..meine bisher gebauten Elektronikmodule für die Moba haben jeweils nen
eigenen Regler vorgesehen für 15V auf 5V..mache ich dann besser weiter so..die Dinger kosten
ja nur wenig :-)
und die Module können sich normalerweise Nicht gegenseitig beeinflussen; die 15V - Linie
ist robust gebaut für MA (Märklin-Weichen per Taster dürfen auch Gleichstrom :mrgreen: )
und LED-Beleuchtung.

wünsche weiterhin schönen Sommer
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Zuletzt geändert von lupus51 am Freitag 10. Juli 2020, 08:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon anders am Freitag 10. Juli 2020, 12:44

Trafo mit Mittelabgriff (50V, mit Mittelabgriff) problemlos
2x 25V über zwei Brückengleichrichter auf zwei Spannungsregler (1x 5V,1x 12V) führen, und die
jeweiligen Minuspole zusammen als Gesamtmasse führen ? :?
Nicht so, wie du denkst, denn du bekommst dann 50V=.
Das werden deine Spannungsregler nicht überleben.

Andererseits reicht sogar ein halber Brückengleichrichter (2 Dioden), wenn man es richtig macht. :wink:


P.S.:
Auch 25V~ sind für die meisten 3-Bein-Spannungsregler zu viel, denn ihre höchstzulässige Eingangsspannung beträgt meist nur 35V.
Es empfiehlt sich also einen einfachen Vorregler auf z.B. 24V anzubringen, der nicht besonders präzise sein muss, aber mit 50V umgehen kann.

Was die 7812 und 7805 angeht, kann es sich lohnen die thermische Belastung aufzuteilen, indem man den 12V-Rergler auch als Vorregler für den 5V-Regler verwendet.
Ob das sinnvoll ist, hängt aber von deinen Gegebenheiten ab.
Zuletzt geändert von anders am Freitag 10. Juli 2020, 12:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon lupus51 am Freitag 10. Juli 2020, 16:32

alsoooo,

ich vermute, es ist noch unklar, was ich da eigentlich vorhabe, deswegen hier mal ein
selbstgemaltes selbsterdachtes symbolisches Schaltbild :
Bild

Dabei habe ich zusätzliche Schaltelemente für die Spannungsregler usw. erstmal weggelassen.

Nicht so, wie du denkst, denn du bekommst dann 50V=.
Das werden deine Spannungsregler nicht überleben.


Nach meiner Einschätzung bekommt jeder Brückengleichrichter und somit auch jeder
Spannungsregler nur 25V nominell , oder ? :roll:

Übrigens hab ich nach 10 Minuten Recherche noch keinen Spanungsregler gefunden, der "offiziell"
50V Dauer-Eingangsspannung verträgt..mag aber durchaus welche geben ? :?

Mein allgemeines Ziel bei der Sache ist, eine kompakte Stromversorgung für die Moba-Anlage
überwiegend aus der Bastelkiste zu bauen, nicht 4-6- Trafos; wobei man ja beim Versuch, eine gemeinsame Masseleitung zu bekommen - je nach Phasenlage der einzlnen Trafos - auch mehrere hundert Volt aus den
Sekundärwicklungen bekommen könnte (lt. offizieller Warnung von Märklin vor ca 40 Jahren zu den DICKEN GROSSEN REGELTRAFOS).

aber evtl bin ich ja "verrückt" :P
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon lupus51 am Freitag 10. Juli 2020, 19:56

Nachtrag :

1) wie wird denn eine Schaltung mit nem Spannungsregler KURZSCHLUSSFEST gemacht ?

2)
beim LM350 gibts im "Datasheet" ne Menge Schaltungsvorschläge, aber es ist komplett in
englisch, und bei manchen Ausdrücken weiß ich nicht, was die bedeuten sollen,

z.B. "Tracking Preregulator" ???

oder : "Adjustable Regulator with Improved Ripple Rejection" -> erhöhte Brummunterdrückung ?

3)interessanterweise kann man mit dem LM350 eine Wechselspannung reduzieren..hätte ich jetzt nicht gedacht !
hat das mal jemand getestet ?
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon BernhardS am Freitag 10. Juli 2020, 20:02

lupus51 hat geschrieben:... keinen Spanungsregler gefunden, der "offiziell" 50V Dauer-Eingangsspannung verträgt..mag aber durchaus welche geben ? :?

Ja klar gibt es die. Ich hab noch einen irgendwo, der kann gleichgerichtete Netzspannung auf 5V runterregeln. Kann aber kaum mehr als ein paar Milliampere. Weil: Die Wärmeabfuhr ist trotzdem das Problem. Die Wärmemenge, die ein bestimmtes Gehäuse abgeben kann ändert sich ja nicht dadurch, daß der Chip innendrin eine höhere Spannung aushält.

lupus51 hat geschrieben: je nach Phasenlage der einzlnen Trafos
Naja. Die Steckdose hat zunächst mal nur eine Phasenlage.
Aber ich wollte man zwei Panel-Meßgeräte für Spannung und Strom verwenden und diese jeweils aus zwei Wicklungen des selben Trafos versorgen. Ging nicht - die haben sich gegenseitig beeinflußt. Gut, die billigen Panelmeter sind oder waren auch extrem anfällig für sowas.
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon BernhardS am Freitag 10. Juli 2020, 20:13

Jetzt hat sich das überschnitten.

[quote="lupus51"]1) wie wird denn eine Schaltung mit nem Spannungsregler KURZSCHLUSSFEST gemacht ?/quote]
Klemmt die Großbuchstabentaste?
Na, egal: Für Grundsätzliches empfehle ich gern das Elektronik Kompendium
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ntifb.htm

Hier die Seite, unter Anderem mit der fold back Schaltung. Wird der festgelegte maximale Strom überschritten, geht die Spannung zurück.
Aber: Auch wenn es weniger ist, immer muss die anfallende Verlustleistung als Wärme abgeführt werden.
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon lupus51 am Freitag 10. Juli 2020, 21:02

n'abend,

vielen vielen Dank für Eure Infos und den Link !

also"fold back" heißt das "Zauberwort" für die Kurzschlussbehandlung ! :idea:

Kurzschlüsse kommen bei Moba halt öfters vor und werden natürlich von den fertigen
Stromversorgungen gewährleistet (hoff ich doch :mrgreen: )

na, da hab ich noch was zu lesen :-)
..einstweilen Gute Nacht und schönes WE.. :sm12:
warte auch noch auf Post vom Elektronikhändler 8)
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon anders am Freitag 10. Juli 2020, 21:41

Nach meiner Einschätzung bekommt jeder Brückengleichrichter und somit auch jeder
Spannungsregler nur 25V nominell , oder ?
Hier schon, aber das Schaltbild entspricht nicht deiner Beschreibung aus dem erste Beitrag:
und die
jeweiligen Minuspole zusammen als Gesamtmasse führen ?

Im Schaltbild hast du getrennte Massenleitungen, die aber nicht galvanisch voneinander getrennt sind. Ein gefährliches Spiel! Siehe auch P.S.!

Übrigens hab ich nach 10 Minuten Recherche noch keinen Spanungsregler gefunden, der "offiziell"
50V Dauer-Eingangsspannung verträgt..mag aber durchaus welche geben ?
Gibt welche, aber ich habe ja geschrieben, dass der nicht genau sein muss.
Dann reicht ein dicker Darlingon mit Zenerdiode.

wie wird denn eine Schaltung mit nem Spannungsregler KURZSCHLUSSFEST gemacht ?
Die integrierten Spannungregler sind von Haus aus kurzschlussfest und auch bei Übertemperatur drehen sie den Saft ab. Aber gegen Überspannung können sie sich nicht schützen .
Wenn der Vorregler den maximal möglichen Strom des IC-Reglers aushält, benötigt er keine spezielle Schutzschaltung.
Alternativ kann man auch einen PTC verwenden. https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstr%C ... _Sicherung
Das macht man aber hauptsächlich um den Trafo zu schützen, falls z.B. ein Gleichrichter verreckt.

Wird der festgelegte maximale Strom überschritten, geht die Spannung zurück.
Aber: Auch wenn es weniger ist, immer muss die anfallende Verlustleistung als Wärme abgeführt werden.
Fold Back passiert bei den ICs meist von selbst, auch wenn es nicht extra eingebaut ist, weil sich im Falle eines Kurzschlusses ein hoher Spannungabfall am Regler und somit eine sehr hohe Verlustleistung ergibt, und dann die Übertemperatursicherung eingreift.


P.S.:
Bei 25V "nominell" am Trafo muss der Spannungsregler wesentlich mehr aushalten!
Zum ersten liegt die Leerlaufspannung eines Trafos dieser Größenordnung etwa 10% über der Nennspannung, die für den Nennstrom angegeben wird. --> 27,5V
Dann musst du mit bis zu 10% Überspannung an der 230V-Steckdose rechnen ---> 30,25V
Und zu guter letzt beträgt die Spitzenspannung der sinusförmigen Netzspannung das Wurzel(2)-fache der Effektivspannung. ---> 42,8V
Da hilft es auch nicht mehr viel, wenn an den Dioden des Gleichrichters 1,4V abfallen: 41,4V
Zuletzt geändert von anders am Freitag 10. Juli 2020, 22:05, insgesamt 2-mal geändert.
anders
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon anders am Freitag 10. Juli 2020, 22:21

wobei man ja beim Versuch, eine gemeinsame Masseleitung zu bekommen - je nach Phasenlage der einzlnen Trafos - auch mehrere hundert Volt aus den
Sekundärwicklungen bekommen könnte (lt. offizieller Warnung von Märklin vor ca 40 Jahren zu den DICKEN GROSSEN REGELTRAFOS).
Nicht wegen der Phasenlage, das hatte BerhardS ja schon erklärt, aber wenn du die Sekundärseiten von zwei gleichen *) Trafos miteinander verbindest, aber nur einen davon in die Steckdose steckst, kommt an den blank liegenden Steckerstiften des anderen Trafos fast die volle Netzspannung raus.
Das gibt dann eine schmerzvolle bis lebensgefährliche Erfahrung!

Ein Transformator funktioniert eben auch in umgekehrter Richtung. :wink:

*) Da der Fahrstrom bei Märklin von Stelltrafos geliefert wurde, kann an den Steckerstiften des zweiten Trafos sogar mehr als die Netzspannung auftauchen.
Mehr als 300V werden es kaum werden, weil die Magnetisierbarkeit des Eisenkerns des zweiten Trafos da ein hartes Limit setzt. Jedenfalls bei 50Hz.
Mit Audiofrequenzen kann man so hohe Spannungen erzeugen, dass die Isolation der Primärwicklung beschädigt wird. Danach ist der Trafo Schrott.
...aber das wollen wir ja nicht ausprobieren. :evil:
anders
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon lupus51 am Samstag 11. Juli 2020, 14:38

hallihallo,

wow,tolle Beiträge Eurerseits..sehr nützlich dieses Forum..gefällt mir ! :top:

ähm
das Schaltbild entspricht nicht deiner Beschreibung aus dem erste Beitrag:

deswegen hab ich ja das Schaltbild beigegeben..ne Zeichung sagt mehr als viele ungeschickte Worte :shame:

tja, wg PTC, wenn die zu langsam sind, kann man auf dem LMxxx wenigstens noch nen Kaffee kochen,
bevor er in die ewigen Jagdgrümde geht ? :mrgreen:

also: :idea: nach der Beitragslektüre stelle ich mir eine starke Diode und ein steuerbares Sperrglied in Serie mit dem LMxxx vor;sowas dient mir ja schon als Stromfühler für die Gleisbesetztmeldung !

Eine anderweitig versorgte Schaltung mißt den Spannungsabfall an der Diode und gibt - evtl über eine Zeitschaltung - dem Sperrglied den Abschaltbefehl.
Das Ganze wäre sowas Ähnliches wie ein Fehlerstrom-Schutzschalter, wobei dann noch die Möglichkeit einer
akustischen und/oder visuellen Meldung gegeben wäre; da sind viele Rafinessen denkbar 8)

Als Sperrglied könnte ein altmodisches Relais, aber auch ein Thyristor bzw Triac (liegt ja hier auch noch arbeitslos rum) dienen.

Leider ist die Bestellung der diversen LMxx immer noch nicht da - wohl aber die Rechnung ! :(

So bleibt momentan nur Brainstorming und Eisenbahn-spielen :lol:

Oder mal ganz dumm mit den Triacs experimentieren..aber jetzt ist 16 Uhr rum ..
und ich muß die Zeitspanne bis 18 Uhr nutzen, um trotz Corona Waldhorn und Bariton zu üben..trööööt :mrgreen:

schönes WE
vom alten rhönwolf
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon lupus51 am Samstag 11. Juli 2020, 17:01

sooo, also : (auf nem Breadboard gesteckt) mit nem Rechtecksignal vom guten alten NE555
bei ca 4khz läßt sich der BTB16..TRIAC schon mal gut steuern..auch schon bei 5V ! :-)

jetzt kommt noch die Auswertung des Spannungsabfalles an der Diode (1N5401 kann 3A)..
da reichen wohl 1 - 2 BC548..

bis denne..
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon anders am Sonntag 12. Juli 2020, 12:19

tja, wg PTC, wenn die zu langsam sind, kann man auf dem LMxxx wenigstens noch nen Kaffee kochen,
bevor er in die ewigen Jagdgrümde geht ?
Nö, die Ansprechgeschwindigkeit der PTC passt ganz gut zur Erwärmungsgeschwindigkeit der Trafowicklungen, und hauptsächlich zu derartigen Zwecken setzt man sie ja ein.

Dem Regler-IC ist es egal. Im Kurzschlußfall greift seine eingebaute Strombegrenzung, und wenn es ihm dann zu heiss wird, dreht er den Strom weiter runter, bis sich eine konstante Kristalltemperatur in der Gegend von 125°C bis 150°C einstellt. Diese Schutzschaltungen funktionieren mit der für Elektronik typischen Geschwindigkeit, so dass du dir am Regler zwar die Finger verbrennen kannst, aber sonst auf der sicheren Seite bist.

nach der Beitragslektüre stelle ich mir eine starke Diode und ein steuerbares Sperrglied in Serie mit dem LMxxx vor
Verstehe ich nicht. Wozu soll das gut sein?
Was man aber anbringen sollte, ist eine kräftige Diode (1N400x reicht) antiparallel (d.h. normaler Weise sperrt sie) zur Eingang-Ausgang-Strecke des Reglers um den Strom einer evtl. auftretenden Rückspeisung am IC vorbei zu leiten.
Mit Strom in der verkehrten Richtung kann man das IC nämlich sehr leicht beschädigen. Diese Diode findet man i.d.R. auch in den Anwendungsbeispielen des Datenblatts.

ls Sperrglied könnte ein altmodisches Relais, aber auch ein Thyristor bzw Triac (liegt ja hier auch noch arbeitslos rum) dienen.
Relais wäre ok, aber nicht schön und verursacht Störimpulse.
Ansonsten: Hüte dich vor diesen Bauteilen in mit Gleichstrom betriebenen Schaltungen, weil du sie nicht abschalten kannst!
Selbst wenn du ungesiebte Gleichspannung verwendest, findet bei induktiven Lasten der zum Löschen erforderliche Stromnulldurchgang u.U. nicht statt.

ich muß die Zeitspanne bis 18 Uhr nutzen, um trotz Corona Waldhorn und Bariton zu üben..trööööt
Ein schönes Hobby.
Viel Erfolg! :top:
Zuletzt geändert von anders am Sonntag 12. Juli 2020, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
anders
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Re: Trafo mit Mittelabgriff : wie nutzbar ?

Neuer Beitragvon BernhardS am Mittwoch 15. Juli 2020, 09:40

anders hat geschrieben:Hüte dich vor diesen Bauteilen in mit Gleichstrom betriebenen Schaltungen, weil du sie nicht abschalten kannst!

Damit sind Thyristoren / TRIACs gemeint. Die hat man früher manchmal so verwendet, daß sie einen satten Kurzschluss erzeugt und damit die Gerätesicherung durchgebrannt haben.
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