Wie galvanische Trennung erkennen?

[Progressive]

Hi,

gerade, wenn man mit einem Oszilloskop messen möchte, sollte bzw. muss man ja wissen, ob die zu messende Schaltung galvanisch (vom Oszilloskop?) getrennt ist.
Wie erkenne ich das denn?

Vg

[winnman]

Schaltung analysieren (muss man ja sowieso, sonst ist das Oszi ja sinnlos)

Isoltation zwischen Schaltung und Bezugsmasse Oszi mit Isolationswiderstands Messgerät messen (bei Schaltungen mit Netzspannung mindestens mit einer Messspannung von 500V DC)

[BernhardS]

Mit dem Oszi muss die Schaltung schon verbunden sein. Du meinst sicherlich galvanisch vom Netz getrennt.

Schreib lieber mal das ganz konkrete Problem.

[Progressive]

Schaltung analysieren (muss man ja sowieso, sonst ist das Oszi ja sinnlos)

Isoltation zwischen Schaltung und Bezugsmasse Oszi mit Isolationswiderstands Messgerät messen (bei Schaltungen mit Netzspannung mindestens mit einer Messspannung von 500V DC)

Die sind ja ganz schön teuer. Warum kann man das nicht mit einem regulären Strom-/Spannungsmessgerät?
Was sollte eine entsprechende Messung denn ergeben?

Mit dem Oszi muss die Schaltung schon verbunden sein. Du meinst sicherlich galvanisch vom Netz getrennt.

Schreib lieber mal das ganz konkrete Problem.

Ja, vom Netz :)

Rein didaktisch erstmal. Ich bin gerade dabei meine Elektronikkenntnisse nach einigen Jahren mal wieder anzugehen und will demnächst mit kleinen Nachbauten anfangen. Natürlich alles nicht an Netzspannung, aber würde dennoch gerne verstehen, auf was man achten muss/sollte.

[SAD]

Moin!
Für solche Bastelarbeiten ist ein Trenntrafo gut.
Wenn Du nicht vorhast an großen verbrauchsintensiven Geräten herum zu basteln,
würde sowas ausreichen:
https://www.amazon.de/ELMA-TT-514829-TR ... trafo+230v
Die Sek.-Seite muß allerdiengs in Reihe verlötet werden, damit 230V raus kommen.
Den Trafo in ein Kunststoff-Gehäuse einbauen, Netzseitig mit Sicherung und Schalter versehen,
Sek.-Seite mit div. Buchsen u.o. Messinstrumenten für Strom und Spannung einbauen und gut ist.

PS: Oder Du besorgst Dir dieses NT
https://www.pollin.de/p/netzgeraet-quat ... 03c-351564
Damit kannst Du deine Bastelvorhaben gut versorgen.

[Progressive]

Hi, danke. Also ein Labornetzteil habe ich schon :) Würde nur gerne wissen, was es mit der Oszi-Sache so auf sich hat Ich kann das prinzipiell auch alles nachvollziehen, wüsste nur gerne praktisch, worauf ich achten muss, was ich wann erkenne bzw. erkennen sollte und so.
Wie auch immer, kurzum: Ich kann nicht mit simplen/günstigen Geräten bspw. messen, ob ich potentiell das Oszi himmel?

Dann analytisch gefragt: Wann hat man denn keinen Trenntrafo? Also in einem Netzteil ist einer (habe aber gesehen, nicht zwingend?). D.h. egal, was für eine Schaltung ich bastel, ich kann da mit einem Oszi drangehen und muss nichts weiter beachten?

[BernhardS]

Das Oszi hat am Eingang einen hohen Widerstand. Sagen wir mal ein Megaohm. Der Eingangsstrom muss erstmal da durch. Wenn 15V anliegen, dann fließen maximal 15 µA. Das sind 225 Mikrowatt - damit kann man kein Bauteil zum Glühen bringen.
Natürlich mag der Eingangsverstärker keine 15V wenn er auf 2 Millivolt steht. Aber die 15 Mikroampere fließen dann durch eine Schutzdiode ab und die hält das problemlos aus. Kaputt geht nichts.
Im Normalfall hat man das Gerät sowieso auf AC stehen. Da geht der Eingang über einen Kondensator, da fließt dann nur noch extrem wenig Strom.

Geht diese Antwort in die richtige Richtung?

[Progressive]

Vielen Dank!

Im Normalfall hat man das Gerät sowieso auf AC stehen. Da geht der Eingang über einen Kondensator, da fließt dann nur noch extrem wenig Strom.

Das Oszi stehht auf AC?

Welche Rolle spielt der Trenntrafo dann? Dass kein Netzstrom durch das Oszi fließt, weil es über eine eigene Masse bestizt (bzw. dieselbe?)?

[winnman]

Wenn dein Labornetzteil an den Ausgängen keinen Bezug zum Netz PE hat, wird jede Schaltung die nur daran anschließt auch keinen Stromfluss zur geerdeten Oszi Bezugsmasse zulassen.

Anders schaut es aus, wenn deine zu testende Schaltung noch wo anders angeschlossen ist (zB.: dein + ist irgendwo mit PE, Wasserleitung, . . .) verbunden.
Wenn du jetzt mit dem Oszi die Masse an - deiner Schaltung anschließt, wird auch ein entsprechender Strom fließen.

Wenn dein Oszi 2 Kanäle hat, sind bei den meisten die Bezugsmassen gleich dem Erdpotential (und damit mit dem PE verbunden).

Wenn du nun mit dem 1. Tastkopf die Bezugsmasse auf + legst und beim 2. Tastkopf die Bezugsmasse auf -, dann wird über die Messleitung deine Betriebsspannung kurzgeschlossen, . . . . . . . .

[BernhardS]

Vielen Dank!

Im Normalfall hat man das Gerät sowieso auf AC stehen. Da geht der Eingang über einen Kondensator, da fließt dann nur noch extrem wenig Strom.

Das Oszi stehht auf AC?

Welche Rolle spielt der Trenntrafo dann? Dass kein Netzstrom durch das Oszi fließt, weil es über eine eigene Masse bestizt (bzw. dieselbe?)?

Die beiden Fragen sind nicht miteinander verknüpft. Ich hatte die Frage so verstanden, was passiert wenn man mit dem Oszi einfach bei einer Schaltung "irgendwo" hintippt. Beim normaler Elektronikspannung 10-20 Volt: nichts. Es fließt zu wenig Strom. Außerdem betrachte ich es als Normalfall, daß der Eingang des Oszi auf AC steht. Dann fließt noch weniger Strom. Nur die Frage beantwortet.
AC bedeutet ja nicht ausschließlich 230V Netzspannung. Auch Tonfrequenz ist AC oder ein paar Volt Wechselspannung im Netzteil nach dem Trafo.

Einen Trenntrafo braucht der Normalbastler nicht. Den hat man früher gebraucht um Geräte messen zu können die am Netz angesteckt sind. Heute verwendet man dafür ein elektronisches Oszi, das auch Akkus versorgt wird. Dann wird, wie richtig bemerkt, das Massepotential des Oszi gleich mit dem Massepotential des Geräts und es fließt auch kein Strom.
Bevor sich jemand aufregt, weise ich entgegen meiner sonstigen Gewohnheit vorsorglich darauf hin, daß sowas nur für Leute in Frage kommt, die ganz genau wissen was sie tun.

[der mit den kurzen Armen]

galvanische Trennung bedeutet es besteht keinerlei leitende Verbindung zwischen Messgerät und Dessen Versorgung aus dem Netz . Deshalb wird der Oscar über Trenntrafo versorgt.

[anders]

Moin!
Für solche Bastelarbeiten ist ein Trenntrafo gut.

Und für die Nichtbastler aka Profis evtl. sogar vorgeschrieben.

Deshalb wird der Oscar über Trenntrafo versorgt.

Bei dir?
Meist ist es gesünder den Prüfling mittels Trenntrafo zu versorgen, wenn du nicht vom Scope eine gefeuert bekommen willst.

[anders]

Dann analytisch gefragt: Wann hat man denn keinen Trenntrafo?

Bei der Untersuchung von batteriegespeisten Geräten z.B.

Meist wird ein (nicht unbedingt mit 50Hz betriebener) Trafo zur Netztrennnung im untersuchten Gerät vorhanden sein, aber für kleine Leistungen werden oft auch Kondensatornetzteile verwendet. Diese bieten natürlich keine Netztrennung.

Wer argumentiert, dass der Eingang des Scope hochohmig ist, übersieht evtl., dass es da immer auch eine Masseleitung gibt, die intern meist auch mit dem Schutzleiter verbunden ist
Deshalb ist es sinnvoll davon auszugehen, dass auch alle anderen Geräte am Arbeitsplatz (Messgeräte, Computer, LAN-Kabel, Lötstation, Leuchten, ...) auf diese Weise geerdet sind, und deshalb verbietet es sich mit der Meßspitze des Scope z.B. auf der Primärseite eines Schaltnetzteils herumzufuhrwerken, solange dieses nicht aus einem Trenntrafo versorgt wird.
Besser versorgt man ein solches Gerät gleich aus einem Trenntrafo, auch wenn man nur vorhat den Ripple auf der 5V-Leitung zu messen. Dann bleibt einem Blitz und Knall, sowie der Schreck und der Sachschaden erspart, wenn man die Masseklemme des Scope an einen Punkt der Schaltung anschliesst, der nur so aussah, als sei dort Masse ....

Aber auch bei geringen Spannungsunterschieden, kann der Einsatz eines Trenntrafos hilfreich sein.
Stell dir ein fiktives Akkuladegerät vor: Metallgehäuse, 12V-Netztrafo, Gleichrichter, und in der Plusleitung ein 0,1 Ohm Widerstand zur Strommessung.
Der Hersteller wird den Minuspol und das Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden haben, damit dort keine gefährlichen Berührungsspannungen auftreten können, falls der Trafo einen Isolationsfehler aufweist.

So, nun kommst Du mit deinem für viele €€€€ frisch erworbenen Scope von Tektronix und möchtest dir ansehen, wie der Stromverlauf bzw. die Welligkeit des Ladestromes ist.
Wie praktisch, dass es da diesen 0,1 Ohm Widerstand gibt. 10A entsprechen 1V, das passt ja prima.
Du klemmst also die Masseklemme des Tastkopfes und den Tastkopf an die Enden diese Widerstandes an, schaltest das Ladegerät ein, und --- wunderst dich, weshalb das Kabel des Tastkopfes anfängt zu dampfen.
Ein Trenntrafo vor dem Ladegerät hätte dir diese Erfahrung erspart.