Kapazitätmessung, alte Elkos

[Jacks]

Danke Anders für die ausführlich Kaufberatung! Dank auch an dich Bernhard. Falls ich das noch nicht erwähnt habe, eure Unterstützung ist einfach Klasse!(sind alle gemeint, die hier mitschreiben, natürlich auch Der Gute Weka) Danke dafür ausdrücklich!

Die Anlogie mit dem Bergsteigen ist sehr treffend. Ich will mich langsam in das neue Gebiet vortasten. Wenn ich ernsthaft eine Tonbandmaschine dieses Kalibers betreiben und vor allem am Laufen halten will, dann komme ich einfach um einige Geräte und Kenntnisse nicht hinweg. Das Know-How muss mir Schritt für Schritt aneignen. Aber hey, der Winter ist lang und dunkel, und Spaß macht es auf alle Fälle.

Ich melde mich mit Neuigkeiten, wenn ich welche habe. In der Zwischenzeit mache ich die Bucht nach einem Oszi unsicher. Erstmal umschauen und gucken was es so gibt.

Grüße!

Robert.

[anders]

Also: Das Oszi muss für Audio nicht so furchtbar weit raufgehen

Ja, aber Audio hört man mit den Ohren, dafür braucht sonst nichts.
Löschoszillatoren In Tonbandgeräten, Schwingungen und Störungen in NF-Verstärkern, Schaltnetzteile. I2C-Signale etc. spielen sich auf ganz anderen Frequenzen ab, und hauptsächlich für diese Dinge braucht man den Oskar.
Wie ich bereits erwähnte, beruht meine Empfehlung möglichst nicht unter 40MHz zu gehen, auf den dabei verwendeten sehr viel hellern und schärferen Röhren mit Nachbeschleunigung, die außerdem weniger zum Einbrennen neigen.
Damit kann man auch seltene Signale beobachten, die man mit einem 20MHz Gerät einfach nicht mehr sieht, weil sie zu dunkel sind.

Aliasing tritt bei der digitalen Signalverarbeitung nur dann auf, wenn das Signal dummerweise mit der Abtastrate eine ganzzahlige Gemeinsamkeit hat - das muss im Audiobereich erstmal vorkommen.

Das stimmt nicht und offenbar hast du es auch noch nicht erlebt.
Ich habe schon stundenlang ein Signal bei einigen zich MHz gejagt, das sich schließlich als schnöder Netzbrumm entpuppte. Mann war ich sauer!
Das benutzte DSO war nicht etwa Marke Bambushütte sondern ein Tek.

[wernerh]

Ist es aber nicht so, dass Elkos eine begranzte Lebensdauer haben, die immer in Stunden angegeben wird?

Da steht auch ne Temperatur drauf wie zb. 85°C oder 105°C und bei dieser Temperatur zählen die maximalen Betriebsstunden. Allerdings sollte man sich nicht unbedingt darauf verlassen, geht auch schon mal was bei niederen Temperaturen frühzeitig den Berg runter.
Warum machst du dir überhaupt die Arbeit mit dem Elkotausch? Das ist eine Studio Maschine, da sind garantiert ausgesuchte bzw. höherwertige Bauteile drin. Ich würde lediglich (wenn überhaupt) die Abblock und Elkos im Netzteil wechseln. Und wenn du unbedingt die Kondensatoren prüfen möchtest dann kauf dir beim Chinesen diesen ESR Tester oder bastle das Ding selber, damit kannst du sicher gut von schlecht unterscheiden, sogar ohne Ausbau. Macht weniger Arbeit ist preislich günstiger und das Gerät wird nicht verbastelt.
Gruß Werner

[Jacks]

Warum machst du dir überhaupt die Arbeit mit dem Elkotausch?

Das Betrifft nicht die Bandmaschine, sondern die Mischpultkonsole, die ich zeitgleich angeschafft habe. Sie war seit den '90 praktisch im Dauerbetrieb in einem Radio gelaufen. Und das hört man auch eindeutig. Ich wollte da in der Mastergruppe die Elkos tauschen und in zwei Kanälen um zu schauen, wie es sich gegenüber dem nicht-überholtem Rest anhört.

Bei der Bandmaschine geht es erst mal darum festzustellen, wie zuverlässig der Transport funktioniert. Das geht nicht ohne die Andrucksrolle, auf die ich noch werte. Das Band muss ich auch noch „aufbacken“, damit es nich an den Wellen und dem Rest klebt.

Als zweites gilt es dann die Störquelle für das arge Rauschen zu finden. So wie es aussieht, tritt es nur dann auf, wenn der Selektor auf Input steht. Daher liegt die Vermutung nahe, dass es der Preamp des Inputs ist. Das Problem ist, ich weiß nicht, welche andere Stationen (Boards) das Signal durchläuft befor es den Output erreicht. Es gibt zwar eine technische Zeichnung von jedem Board einzeln aber eine einheitliche Zeichnung von dem Modul als Ganzes gibt es nicht. In einem der Module rauscht der Input aber nicht!. Ich werde das Input-Preamp-Board aus diesem Modul entnehmen und verbaue es in einem anderen. Ist dann auch in diesem Modul Ruhe eingekehrt, dann weiß ich mit Bestimmtheit, dass es der Preamp ist. Und wenn das der Fall ist, dann ist die Sache nicht so kompliziert. Der Pramp ist sehr übersichtlich aufgebaut. Ist wahrscheinlich einer der Transitoren, der auf Fritteuse macht.

Ich werde euch berichten wie es gelaufen ist.

Grüße!

PS. Ein paar Bilder im Anhang für die, die es interessiert

[anders]

Da sind ja enorme Mengen von Elkos drauf, und auch wegen der durchgängigen Verwendung von gewöhnlichen Kohleschichtwiderständen anstelle von rauscharmen und engtolerierten Metalloxid- und Metallschichtwiderstände erscheint mir die die ganze Konstruktion eher billig als professionell.

Ist wahrscheinlich einer der Transitoren, der auf Fritteuse macht.

Möglich, aber längst nicht sicher.
Insbesondere die mechanisch kleinen Elkos altern schneller, weil sie ein ungünstigeres Verhältnis von Gummidichtung zu Elektrolytvolumen haben.
Evtl. kommst du doch noch dazu alle diese Elkos zu erneuern.

[Jacks]

Da sind ja enorme Mengen von Elkos drauf, und auch wegen der durchgängigen Verwendung von gewöhnlichen Kohleschichtwiderständen anstelle von rauscharmen und engtolerierten Metalloxid- und Metallschichtwiderstände erscheint mir die die ganze Konstruktion eher billig als professionell.

So lange es gut klingt...
Ich weiß es nicht aber sind die Metallschichtwiderstände nicht erst Mitte der ’80 aufgekommen? Die MX-7800 kam 1978 auf den Markt.

Evtl. kommst du doch noch dazu alle diese Elkos zu erneuern.

Ich würde alles tauschen, wenn ich nur sicher wäre, dass ich mit dem Ergebnis zufrieden bin.
Aber im Ernst, meinst du mit "alle diese Elkos" nur die kleinen, oder wirklich alle

[anders]

meinst du mit "alle diese Elkos" nur die kleinen, oder wirklich alle

Das wird wohl kein großer Unterschied sein.
Zunächst wird man aber sicher versuchen defekte Teile zu orten.

Dazu erstellst du am besten erst einmal einen Schaltplan, um die Funktion der verschiedenen Komponenten zu erkennen.
Das geht recht einfach, indem man ein kommerzielles Designprogramm wie Eagle zweckentfremdet.
Zuerst verstreut man Widerstände, Kondensatoren , Transistoren, etc. auf dem Blatt, so wie sie auch auf der Platine angeordnet sind, ordnet ihnen die Werte zu, und dann verbindet man ihre Anschlüsse gemäß den Kupferbahnen mit Leitungen.

Anschliessend kann man die Komponenten umherschieben bis sich ihre logische Anordnung ergibt.
Die Leitungen bleiben dabei an den Anschlüssen kleben und man braucht sie am Schluß nur noch ein bischen rechtwinklig zu formen oder zu verschieben.

[Jacks]

[
Dazu erstellst du am besten erst einmal einen Schaltplan, um die Funktion der verschiedenen Komponenten zu erkennen.

Schaltplänne von jedem Board sind vorhaden.
Prozentual ausgedrückt um wie wiel besser im Rauschverhalten sind Metallschichtwiderstände gegenüber den Kohleschicht-?

[Jacks]

Und wenn du unbedingt die Kondensatoren prüfen möchtest dann kauf dir beim Chinesen diesen ESR Tester oder bastle das Ding selber, damit kannst du sicher gut von schlecht unterscheiden, sogar ohne Ausbau.

Wie gehe ich da vor? Muss ich den ESR-Wert von den Elkos wissen, oder ist dieser bei einem kaputten Elko so groß, so dass ich sofort den entsprecĥenden Schluss ziehen kann?

[anders]

Schaltplänne von jedem Board sind vorhaden.

Das ist gut.
Dann poste doch einmal den Plan der verdächtigen Platine.

Prozentual ausgedrückt um wie wiel besser im Rauschverhalten sind Metallschichtwiderstände gegenüber den Kohleschicht-?

So einfach kann man das nicht sagen.
Rauschmessungen gehören, auch schon von der Theorie her, zur schwierigeren Materie.
Grundsätzlich rauschen alle Widerstände gleich - solange sie nicht von einem Strom durchflossen werden.

Das ändert sich, wenn man einen Strom hindurchschickt, denn dann kommen Materialeigenschaften und -fehler zum Tragen, also das, was man gewöhnlich unter der Bezeichnung "Qualität" zusammenfasst.
Dabei gibt es durchaus auch Unterschiede zwischen den Herstellern.
Aber auch der Widerstandswert und die Bauform üben merkliche Einflüsse aus.

Generell schneiden Kohlewiderstände im Vergleich aber nicht besonders gut ab, insbesondere ist ihre Langzeitkonstanz schlechter.
Manche werden deutlich(!) niederohmiger, manche hochohmiger und einige fangen an zu knistern oder zu pfeifen.

Bei intakten Widerständen spielt deren Rauschen normalerweise nur in Eingangsstufen für sehr kleine Signale eine Rolle.
Nach einiger Verstärkung ist das Signal gewöhnlich so weit angehoben, daß man den Einfluß des Rauschen jedenfalls vernachlässigen kann.
Dafür können bei sehr hohen Pegeln (Endstufen) aber andere Effekte, z.B. die Nichtlinearitäten (Klirrfaktor), von Bauteilen Kopfschmerzen bereiten.

Muss ich den ESR-Wert von den Elkos wissen, oder ist dieser bei einem kaputten Elko so groß, so dass ich sofort den entsprecĥenden Schluss ziehen kann?

Jein.
Der ESR spielt vor allem bei Puffer- und Entkopplungskondensatoren eine Rolle, weil er dort möglichst klein sein muß.
In Netzteilen kann man alternativ auch die Brummspannung messen oder sich mit dem Scope anschauen.
Eine schlechten Elko kann man oft auch einfach dadurch identifizieren, indem man, ohne ihn auszubauen, auf der Lötseite einen guten Elko parallelschaltet.

Bei Kopplungselkos ist der ESR oft nicht so wichtig. Wenn z.B. der Elko nur zur Gleichspannungstrennung dient, und die nachfolgende Stufe einen Eingangswiderstand von 10kOhm hat, dann ist es gleichgültig, ob der Koppelkondensator nun einen ESR von 1 Ohm hat oder 100.
Allerdings wird man den Kondensator mit 100 Ohm trotzdem erneuern, denn man darf vermuten, daß er in Bälde ganz den Geist aufgibt.

Was den Fehler in deinem Verstärker angeht, so sollte man ihn durch systematisches Vorgehen und nicht durch wildes Austauschen von Bauteile beheben.
Das Vertauschen gleicher Baugruppen ist dafür schon ein guter Ansatz.

[Jacks]

Was den Fehler in deinem Verstärker angeht, so sollte man ihn durch systematisches Vorgehen und nicht durch wildes Austauschen von Bauteile beheben.

Wenn ich das vor hätte, würde ich hier nicht posten und Fragen stellen.

Die Schaltplänne muss ich noch einscanen. Ich gebe bescheid, ob das Vertauschen der Boards was gebracht hat.
Bis dahin,

R.

[Jacks]

Der Tausch der Preamp-Boards hat nicht viel ergeben. Das leise Board ist nur in seinem Modul leiser. In einem anderen Modul rauscht es wie der Rest. Das gleiche gilt für das leise Modul. Bekommt es ein anderes Preamp-Board spendiert, dann fängt es zu rauschen an.

Ich habe soeben den Gehäuselüfter ausgebaut und nachgemessen mit wie wiel Volt er angetrieben wird, nämlich mit 50V. Allerdings schwankt die Spannung zw. 49,8 - 50,1V. Das verheißt nichts gutes oder?

R.

[anders]

Das verheißt nichts gutes oder?

50V erscheint mir reichlich viel.
Was steht denn auf dem Motor?
Außerdem hast du doch den Schaltplan um nachzusehen, wo diese Spannung herkommt.

Das leise Board ist nur in seinem Modul leiser. In einem anderen Modul rauscht es wie der Rest. Das gleiche gilt für das leise Modul. Bekommt es ein anderes Preamp-Board spendiert, dann fängt es zu rauschen an.

Dann werden diese Eigenschaften ihren Ursprung wohl schon vor diesen Platinen haben.
Schaltplan studieren!

[Jacks]

50V erscheint mir reichlich viel.
Was steht denn auf dem Motor?

100V. Das hat mich auch gewundert, deshalb habe ich den Lüfter abgelötet und nachgemessen.

Schaltplan studieren!

Ja und die Schriftrollen von Qumran gleich mit.
Ich poste sie hier morgen, vielleicht könntest du da einen Blick reinwerfen.

[Jacks]

Hi!

Hier sind Schaltpläne von den Boards, die im Modul verbaut sind plus der Schaltplan vom Netzteil. Das Mainboard, das in der Maschine sitzt so wie Servo-Board fehlen, weil sie in A3-Format sind und der kleine Copy-Shop hate nicht so großen Scaner. Ich reiche sie die Tage nach.

Gruß.