Ersetzen von MR16 Halogen-Spots auf LED

[Popol]

Hallo allerseits, bin nagelneu hier, ansonsten aber schon ein Oldie, und in Elektro eigentlich etwas bewandert!
Nun stieß ich auf ein Problem welches mich ins Staunen versetzt und mein Wissen stark ankrazt!
Habe so eine 12V Halogen-Reihe, bei welcher das Trafo als Rundteil an der Decke festgeschraubt ist mit unten zwei, so eine Art kräftige Haken, in welche 2 Stangen (Stromschienen +- 60cm) befestigt werden!
Auf diese sind dann 4 Fassungen aufgeschoben, bestückt mit je einem MR16 12V-20W Halogen Leuchtkörper!
Hat auch immer gut funktioniert.
Nun wollte ich diese gegen MR16 3W LED Leuchtkörper tauschen!
Beim ersten funktionierte noch alles, beim zweiten flackern die LED's heftig/hektisch und die 2 verbleibende Halogenbirchen leuchten nur noch mit halber Kraft!
Auch wenn ich alle Halogenbirnchen entferne, flackern die LED's trotzdem ab der zweiten!
Dann habe ich alles auseinander geschraubt und 3 LED Lämpchen via diesen billigen farbigen Messchnüren mit je 2 Krokodilklemmen, welche man zu 10 in einer Plastiktüte kauft, zum Trafo verbunden, und siehe, es leuchtete tadellos! LED's sind ok!
Dann alles geschrubbt und geputzt und zusammen gebaut!
Doch wenn ich die Stromschienen, mit den 4 Leuchtkörpern an die Haken halte, oder befestige, flackern alle 4 LED Leuchten und innen im Trafogehäuse knackt es im gleichen Rhytmus!
Verbinde ich aber die Schienen via dieser Messchnüre an die Haken, funktioniert alles perfekt!
Jetzt habe ich mal provisorisch die eine Schiene in ihrem Haken befestigt, damit das ganze an der Decke hängen bleibt, und die andere via so einer Messchnur mit dem 2. Haken verbunden und alles klappt!
Versuche ich nun aber die zweite Schiene, wie original, an den Haken zu befestigen oder einfach mit Schraubenzieher zu verbinden, flacker, flacker und knack, knack!
Die LED Birnchen ziehen je 210 mA, also nicht mal 3W
Wer hier Rat weiß, ist mir sehr willkommen, mein Latein ist am Ende!
Aber schon mal herzlichen Dank, und sorry dass ich so lang war, aber

Popol

[SAD]

Aus Deinem Trafo kommen 12V Wechselspannung,die LED brauchen aber Gleichspannung,
deshalb das Flackern.
Du benötigst einen Brückengleichrichter und einen Elko für die Siebung.
Dieser Brückengleichrichter reicht und hat genügend Leistung.
http://www.reichelt.de/Gleichrichter/KB ... rtnr=KBU6A
Der Elko reicht dafür.
http://www.reichelt.de/Elkos-radial-105 ... 1.000%2F35
Beides kannst Du sicher im Trafogehäuse unterbringen,so das man optisch nichts sieht.
Die 12V Wechselspannung an den Gleichricher legen.
Plus+Minus vom Elko an Plus+Minus vom Gleichrichter und auf die Stromschienen legen,
dann ist das Flackern weg.

[anders]

@SAD: Um dich auszugsweise zu zitieren:

Du hast überhaupt keine Ahnung von dem Produkt.
...
Du solltest Dich erst informieren,bevor Du ... unwahres absonderst.

Der Ärger wird zu 99% daran liegen, daß Popol einen elektronischen Trafo installiert hat, und der für ohmsche Lasten wie Glühlampen ausgelegt ist, aber nicht für LEDs, die bei geringen Spannungen überhaupt keinen Strom ziehen, aber ab einer bestimmten Spannung dafür plötzlich umso mehr.
So etwas mag ein Wandler mit Stromrückkopplung nicht besonders.

Außerdem kommt aus diesen elektronischen Trafos ein hochfrequenter Wechselstrom heraus, und wenn du da einen gewöhnlichen Netzgleichrichter und zu allem Überfluß auch noch einen Elko anschliesst, hast du Glück, wenn nur der Gleichrichter stirbt.
Er ist auch überflüssig, da geeignete Gleichrichter, gewöhnlich aus den sehr viel schnelleren Schottky-Dioden, in den LED-Leuchtmitteln bereits eingebaut sind.


Die Frage ist nun, wie man die nicht gut zusammen passenden Teile zusammen bringt.
Dafür sollte man erst einmal näheres über den verwendeten Trafo wissen, am besten das Typenschild fotografieren oder abschreiben.
Auch der genaue Typ der Leuchtmittel wäre interessant.


P.S.:

Die LED Birnchen ziehen je 210 mA, also nicht mal 3W

Wie ich schon schrieb, liefern die elektronischen Trafos hochfrequenten Strom.
Den können gewöhnliche Multimeter nicht messen, sondern sie zeigen nach Belieben zuviel oder zuwenig, im Prinzip also nur Hausnummern an.

[Popol]

Zu erst mal danke an SAD und anders für ihr Interesse und Antworten!
Zu SAD möchte ich sagen dass sein Interesse an dem Fall ja ehrenvoll ist, aber in Foren ist es als bei einem Unfall, wenn man das Problem nicht 100% gecheckt hat, sollte man nichts unternehmen, denn dann kann man viel mehr falsch machen als richtig und, im Forum, dazu noch Verwirrung schaffen welche dann wieder lange Richtigstellungen nach sich ziehen muss und so das Problem noch konfuser macht als es schon ist!
Ein Laie als Threadstarter weiß dann womöglich nicht mehr wem glauben und wem nicht und das Forum, welches zur Hilfe da sein soll, hat ihm dann schliesslich nichts genutzt!
Diese Led Birnchen sind dafür gedacht in diesen Leuchten mit Wechselspannung eingesetzt zu werden und haben ihre eigene Gleichrichtung! Ansonsten wären ja da die Kontaktstifte mit + und - bezeichnet oder gar verschieden, und wo sollte man die Dinger denn ohne großen Umbau verwenden!
Soweit dazu, nichts für ungut!

Anders, du lieg's wahrscheinlich richtig, und ich muss zugeben, ich wusste nicht mal dass es solche elektronische Trafos gibt!
Dieser sieht so ähnlich aus wie ein Ballast in einer TL (fälschlicherweise Neon genannt) Leuchte.
Ist die Funktion so in der Richtung wie ein Schaltnetzgerät?
Aber wie ist dies zu erklären?
Beim Ersetzen der ersten Halogenbirne durch LED funktionierte noch alles, beim der zweiten flackern die LED's heftig/hektisch und die 2 verbleibende Halogenbirchen leuchten nur noch mit halber Kraft!
Der Vollständigkeit halber wäre auch interessant zu wissen wieso das ganze mit den Messchnüren, oder wie jetzt, mit einmal normal angeklemmt und einmal Messchnur, doch funktioniert?

IMG_6539.JPG

Ich könnte zu der Wilwestschaltung greifen in welcher ich innen im Gehäuse den oder die Haken mit Messchnüren zum Trafo verbinde!
Wird wahrscheinlich funktionieren, aber dann weiß ich immer noch nicht wieso und warum!
Hatte vergessen zu betonen dass ich die 210 mA an einem fetten Rinkerntrafo gemessen hatte als alle 4 Birnchen fröhlich vor sich hinleuchteten und zusammen 840 mA zapften! Das dürfte also stimmen!
Die Dinger sind aus der Bucht und haben keine Typenbezeichnung!
Werde die ganze Leucht mal wieder auseinader nehmen und Bilder machen, weiß nur nicht wie diese dann hier anhängen! Soll ich dazu hier oben auf (Img) klicken?
Aber da haben ich ja denn richtigen Ansprechpartner

Danke und schönes Wochenende an alle

Popol

[Popol]

Sorry, hatte vergessen die Frage zu löschen wie man Bilder anhängt, war nicht so dumm wie ich Anfangs dachte!
Doch kann ich die Uhr nicht einstellen, da im persönlichen Bereich/Zeitzone nichts erscheint!

Gruß

πopol

[anders]

Ist die Funktion so in der Richtung wie ein Schaltnetzgerät?

Ja, aber es fehlt (bis auf einen "Anstandsrest") der eingangsseitige Siebkondensator, und hinter dem HF-Trafo befindet sich auch kein Gleichrichter.

Aber wie ist dies zu erklären?
Beim Ersetzen der ersten Halogenbirne durch LED funktionierte noch alles, beim der zweiten flackern die LED's heftig/hektisch und die 2 verbleibende Halogenbirchen leuchten nur noch mit halber Kraft!

Das ist ohne mit dem Oszilloskop gemessen zu haben etwas schwierig zu beantworten, aber vermutlich führt der exponentielle Stromanstieg der LED beim Überschreiten der Flußspannung in Verbindung mit einem sehr kleinen Strombegrenzungswiderstand (wenn überhaupt -unsere asiatischen Freunde drechseln zum Teil fürchterliche Dinge) zu einer Überstromabschaltung mit anschliessendem Wiederanlauf.

Der Vollständigkeit halber wäre auch interessant zu wissen wieso das ganze mit den Messchnüren, oder wie jetzt, mit einmal normal angeklemmt und einmal Messchnur, doch funktioniert?

Diese Strippen haben eine fürchterliche Verarbeitungsqualität. Daß da überhaupt Strom durchgeht ist schon ein Wunder.
Wahrscheinlich liegt es aber nicht nur an dem ohmschen Widerstand dieser Strippen, sondern zum großen Teil an der Induktivität der davon aufgespannten Fläche, die beide strombegrenzend wirken.
Das wäre auch mein Tipp um die Kuh vom Eis zu bringen: Reihenschaltung einer kleinen Stabkerndrossel.
Wahrscheinlich wird man das Netzteil aber auch noch mit einer gewissen Grundlast beschäftigen müssen, damit in dem Bereich bis etwa 9V schon ein Strom fliesst.
Wegen dieser Grundlast fragte ich nach dem Typenschild.

[Popol]

Hi anders da bin ich wieder!
Habe jetzt das Gehäuse wieder geöffnet und musste mich über mich selbst ärgern, denn dass der Transformator ein elektronischer ist, und nur für Halogenlampen gedacht ist, war nicht zu übersehen!
Zu meiner Entschuldigung lasse ich mir durchgehenn dass ich die Existenz dieser Dinger ignorierte und deshalb nicht schaute!
Ein Trafo, welcher 4 x 20 Watt speiste, muss logischerweise auch 4 x 3 Watt schaffen!
Wie sagt man so treffend "Typischer Fall von haste gedacht"!
So sieht das Ding aus:

IMG_6544.JPG

Ich hatte noch so einige Drosseln hier rumliegen und versuchte dann mit verschiedenen, aber keine brachte das erwünschte Resultat!
Als ich dann von einem Typen, welcher mir robust genug aussah, zwei in Serie legte klappte es, und jetz leuchtet das Lämpchen und ich schulde dir tausend Dank !

Herrlichen Sonntag!
Popol

[Popol]

Wie geschrieben ,anders, ja das Lämpchen leuchtet, aber nach +- 7 Minuten beginnen die LED's wieder zu flackern, wäre ja auch zu schön gewesen!
Zuerst kaum merklich, dann aber immer mehr!
Also ist die Abhilfe noch nicht ganz perfekt, durch was kann das kommen?

Sorry und Danke

Popol

[anders]

Beschreib das Flackern mal genauer.
Wie schnell ist das Flackern, und ob alle gleichzeitig flackern.
Wenn nur manche der einzelnen LED individuell flackern, sind sie bereits kaputt.

[derguteweka]

Moin,

Das ganze scheint mir dem Problem in diesem Thread ziemlich aehnlich zu sein:
http://www.transistornet.de/viewtopic.php?f=52&t=9069&p=51091#p50611
Daher auch hier meine Empfehlung: Nicht machen.
Also keine LEDs an elektronische Halogentrafos anschliessen. Auch nicht ueber Dioden und Low-ESR Kondensatoren, selbst wenn die von Jungfrauen in Neumondnaechten verloetet wurden.
LEDs an "Trafos" fuer LEDs anschliessen.

Gruss
WK

[Popol]

Danke für alle Tips und Meinungen!

Zur Frage von anders: sie flackerten alle schön miteinander, und nach und nach immer deutlicher!
Da kam bei mir auch die Überzeugung dass dieser Trafo, welcher in Wirklichkeit keiner ist, hier nichts verloren hat!
Nur, weil er so kompakt ist, ist auch nicht viel Platz für einen Konventionellen!
Spezielle LED Trafos kenne ich wieder mal nicht!
Hatte noch so ein defektes Steckernetzteil 12V 1000 mA (die 4 LED's schlucken zusammen 840 mA) und das wurde dann geschlachtet!
Gleichrichterschaltung war wahrscheinlich defekt, interessierte mich auch nicht, nur der Trafo wurde gebraucht!
Dieser war niedlich, speiste zum Test die LED's eine Stunde lang und passte in mein Lampengehäuse!
Nach ein wenig Arbeit, tut er jetzt seinen Dienst als LED Trafo zu voller Zufriedenheit!
Fazit:
Wenn man sich keinen Floh in das eigene Fell setzen will, kann ich mich nur all denen anschließen, welche davon abraten, zu versuchen diese Elektroniktrafos zur Speisung von LED's zu benutzen!
Hoffe damit endlich diesen (oder ist es "dieses") Thread abschliessen zu können!
Herzlichen Dank an anders und alle welche geholfen haben dass es jetzt klappt und dass ich wieder was dazu gelernt habe!

Popol

[SAD]

@ Popol
Von einem elektron.Trafo war zu Anfang nie die Rede,
also ging ich von einem normalen "Blocktrafo" aus.
Fotos waren auch keine da und meine Glaskugel ist defekt.
Etwas mehr Info wäre von Vorteil gewesen.

Hier,suche Dir den passenden (leistungsmässig)heraus.
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss/2 ... =LED+Trafo

[Popol]

Hallo SAD!

Dein Schreiben irritiert mich!
Recht hast du, dass Anfangs nicht von einem elektronischen Tafo die Rede war!
Aber wenn du das ganze genau verfolgst, wirst du merken dass anders das herausfand und ich es auch nicht wusste!
Wieso du jetzt Anklage gegen mich erheben möchtest entzieht sich meinem Verständnis, denn es ist nicht so wie du es darstellst!
anders hatte auch keine Fotos, (Glaskugel, weiß ich nicht) hatte nur gelesen und verstanden und lag doch genau richtig mit seiner Vermutung!
Ob mit oder ohne Glaskugel und ob elektr. Trafo oder Blocktrafo, diese Ledlampen werden, genau wie die Halogenlampen, vom Trafo mit Wechselstrom gespeist! Intern im Leuchtkörper ist die Gleichrichtung für die Led's!!
Wenn mein Schreiben zu deiner Gleichrichtung des Trafowechselstromes dich getroffen haben soll, so war das absolut nicht meine Absicht, doch erlaube mir dass ich dein Irrtum richtig stellen wollte, denn du lag's einfach falsch, und das schrieb anders dir ja auch!
Was jetzt einen anderen Trafo anbelangt, so schrieb ich ja in meinem letzten Schreiben dass da schon einer verbaut ist und gut funktioniert, also brauche ich keinen mehr!
Trotzdem, danke für deinen Tip!
Jetzt bitte ich dich deine Artillerie wieder zurückzuziehen, die Hilfe soll freundschaftlich und freundlich sein, und "irren kann jeder mal" sagte der Igel als er von der Kleiderbürste stieg!
Popol

[der mit den kurzen Armen]

Irren ist menschlich, sprach der Igel und stieg von der Drahtbürste
Ich habe etwas dagegen die verdammten Störstrahler von möchtegern Schaltnetzteilen als elektronische Trafos zu bezeichnen.
Erstens haben die mit einem Transformator nichts aber auch gar nichts gemeinsam.
Und zweitens sind die Dinger noch nicht mal als Stromversorgung für Halogenleuchten brauchbar!
Wenn man LED Beleuchtung einsetzen will sollte alles aus einer Hand kommen. Von den LED bis hin zur Stromversorgung.

[Popol]

Irren ist menschlich, sprach der Igel und stieg von der Drahtbürste
Mit der Drahtbürste wäre ich eventuell noch einverstanden, aber "irren ist menschlich" müsste dann aber heissen "irren ist igelich"!
Ich habe etwas dagegen die verdammten Störstrahler von möchtegern Schaltnetzteilen als elektronische Trafos zu bezeichnen¨
Erstens haben die mit einem Transformator nichts aber auch gar nichts gemeinsam.
Da bin ich mit dir einverstanden, nur sind die Dinger eben leicht und klein!
Und zweitens sind die Dinger noch nicht mal als Stromversorgung für Halogenleuchten brauchbar!
Da hatte er zwar+- 10 Jahre gute Dienste geleistet!
Wenn man LED Beleuchtung einsetzen will sollte alles aus einer Hand kommen. Von den LED bis hin zur Stromversorgung.[/quote]
Das ist aber meistens gar nicht so einfach, und wie kann man sich da sicher sein?
Hauptsache es funktioniert!
Gruß
Popol