Elko mit 3 Anschlüssen

[pllcd]

Hallo,

wieder eine Frage zum Elko-Wechsel im BASF-Verstärker D-6615 HIFI:

Blöderweise habe ich beim Zusammenstellen der Ersatz-Elkos noch nicht unter die Platine geschaut gehabt, sodass ich jetzt erst bemerkt habe, dass die Haupt-Siebelkos drei Anschlüsse haben.

IMG_3210.JPG

Verschaltet sind sie folgendermaßen:

Kondensatoren_1.jpg

Was sind das für Kondensatoren? Dient der dritte Pin nur zur mechanischen Stabilität?

Nun habe ich hier kein ESR-Messgerät oder ähnliches herumliegen, sondern nur ein Multimeter (ohne Kapazitäts-Messung). Eine Widerstandsmessung (hatte einen langsam ansteigenden Widerstand erhofft) ergab keine brauchbaren Messwerte. Nachdem ich den Elko mit einer 4,5V-Flachbatterie aufgeladen hatte, konnte ich wie erwartet die 4,5V über + und - messen.
Leider kann man zwischen + und "Pin 3" ca, 2,2V messen, die - im Gegensatz zu den sehr stabilen 4,5V - innerhalb weniger Sekunden noch leicht ansteigen während der Messung (von ca. 2,0V auf 2,2V). Nachdem man zwischen + und Pin 3 gemessen hat, kann man dann auch zwischen Pin 3 und - ca. 0,2V messen, die ebenfalls recht zügig auf 0V sinken. Das kann man dann so immer weiter abwechselnd betreiben.
Am liebsten hätte ich gar keine Spannung am dritten Pin gemessen. So verwirrt mich das Ergebnis etwas, denn die Verschaltung spricht doch dafür, dass man diese Dinger gegen normale, zweipolige ersetzen kann, oder? Die schnelle Änderung der Messwerte deutet für mich jetzt aber eher auf etwas "Parasitäres" hin, liege ich da richtig?

EDIT: In einem Service-Manual eines artverwandten Vollverstärkers (stammen wohl alle von Aiwa) sind an entsprechender Stelle zwei 10.000 µF/35V eingezeichnet - also alles "ganz normal". Allerdings habe ich den nicht zur Hand, um zu schauen, ob auch da tatsächtlich drei Beinchen vorhanden sind.

[derguteweka]

Moin,

Es spricht schon sehr viel dafuer, dass das dritte Beinchen "nur Mechanik" ist. Dein Multimeter wird halt arg hochohmig sein, und dann irgendwas lustiges anzeigen.

Ich halte es uebrigens fuer eher unclever, bei einem Verstaerker einfach so alle Elkos zu tauschen. Die alten Elkos haetten wahrscheinlich laenger gehalten, als die neuen, die du da jetzt reinbaust. Oder waren da welche geplatzt oder hatten massiven Kapazitaetsverlust?

Dieses Elkotauschen auf Verdacht ist eigentlich erst mit/bei Schaltnetzteilen in Mode gekommen. Da werden Elkos aber ganz anders strapaziert als bei einem gemuetlichen Verstaerker.

Gruss
WK

[pllcd]

Danke für die Einschätzung bzgl. des dritten Beinchens.

Einen eventuellen Kapazitätsverlust könnte ich mit meinen Mitteln nicht messen. Der Grund für den Tausch ist, dass der gebraucht gekaufte Verstärker nach wenigen Wochen einwandfreier Funktion, gefolgt von 3-4 Monaten Nichtbenutzung, nun gleich beim ersten Anschalten ein Quietschen von sich gab. Das ging nach einigen Sekunden weg, kam dann aber schnell wieder. Da ich zu dem Thema eigentlich nur Berichte über quietschende Gitarren-(Röhren-)Verstärker gefunden habe, wechsel ich nun einfach alle Elkos aus, da man in Foren zum Thema HiFi immer wieder etwas von solchen General-Tauschaktionen liest. Und mir geht's ja nicht um "luftiges Aufspielen" o.ä., sondern erstmal wieder um eine einwandfreie Funktion. Es ist also eine Mischung aus Fehlerbehebung und genereller Erneuerung.
Ich kann zwar nicht feststellen, ob ein Elko wirklich hinüber ist, aber er könnte ja auch ohne eine Wölbung einfach so altern. Darauf setze ich, denn die Originale sind ja nun schon ca. 35 Jahre alt.
Habe mich aufgrund der Daten (Haltbarkeit) und Verfügbarkeit für welche der Panasonic FC-Serie entschieden. Ich hoffe, das war jetzt nicht der totale Fehlgriff...

[anders]

Was sind das für Kondensatoren?

Warum zeigst du uns nicht, was drauf steht?
Wie drei Drähte aussehen, wissen einige von uns; manchmal sogar mehr.

[Ney]

Solche Bauteile werden immer manuell bestückt. Um eine fehlerhafte Bestückung (Verpolung) zu vermeiden, haben sie ein drittes Beinchen und sind somit nur auf eine einzige Art und Weise bestückbar. Eine mechanische Stabilität wird bei dieser Applikation nicht benötigt, da sich das Gerät nicht in Bewegung befindet.
Für eine mechanische Stabilität sind die erforderlichen Maßnahmen komplizierter.

[pllcd]

Warum zeigst du uns nicht, was drauf steht?

Weil ich nicht den Eindruck hatte, dass was besonders hilfreiches draufsteht (und das obere Foto es im Prinzip schon abdeckt). Eine Suche nach "CE04W" brachte mir keine besonderen Ergebnisse. Aber klar, vielleicht sagt es euch was:

IMG_3212.JPG

[Bernd]

ein ganz normaler Elko 3300µF 35Volt

[Ney]

Die Type ist in diesem Fall nur insofern relevant, dass der Elko wegen der Verluste ein "Low ESR" haben sollte. Das zumindest bei qualitativen Entwicklungen. Die Geräte von bekannten Herstellern werden auf eine längere Lebensdauer hin dimensioniert und dazu gehört auch die Elko-Auslegung.
Ansonsten ist das ein ganz normaler Verpolschutz über ein drittes Beinchen

[pllcd]

OK, mit den FC-Typen von Panasonic habe ich ja die Low-ESR-Eigenschaft ganz gut erfüllt. Dann werde ich mal ausprobieren.

Danke an alle für die Hilfe!

[BernhardS]

Dieses Elkotauschen auf Verdacht ist eigentlich erst mit/bei Schaltnetzteilen in Mode gekommen.

Elko´s gibt es schonlange und sie hatten schon immer eine begrenzte Lebensdauer. "Einfach alle Elko´s tauschen" ist ein probates Vorgehen bei alten Geräten. Ich befassen mich zum Beispiel gern mit Kinotechnik, da sind die interessanten Sachen automatisch "alt".

Man kann so große Elko´s problemlos messen auch wenn nur ein Multimeter da ist. Einfach über einen Widerstand laden.
Man hat eine Spannungsquelle. Dann überlegt man sich eine vernünftige Messzeit, z.B. 10-20 Sekunden. Nun errechnet man den Strom der notwendig ist um den kondensator in dieser zeit auf etwa 10% der zur Verfügung stehenden Spannung zu laden. Daraus errechnet sich dann der Widerstand.

Beispiel:
Der Kondensator ist mit 10000µF, also 10mF angegeben.
Bei einem Strom von 1mA steigt die Spannung um 1V pro Sekunde. Für 10 Sekunden also nur 0,1mA.

Da ist im Orginal ein kleiner Fehler. bei 1000µF und 1mA ist es 1V pro Sekunde, bei 10000µF natürlich 0,1 V pro Sekunde.

Folglich schaltet man einen Widerstand von 120kOhm zwischen die 12V und den leeren(!!) Kondensator und lässt den Strom 10 Sekunden fließen. Dann misst man mit dem Multimeter zügig die Spannung, "Autorange" vielleicht voher abschalten. Es sollten knapp 1,2 V angezeigt werden. Muss natürlich "knapp 120 mV" heißen.
Ist natürlich nicht wissenschaftlich korrekt, aber für Haus und Hof schon mal brauchbar. Die Messung ist um so besser, je höher die Spannung ist. Davon 10% zu verwenden kommt daher, daß der Fehler zwischen Dreisatzrechnen und der richtigen Ladekurve auf den ersten 10% recht gering ist.

Nachtrag: Es wurde darauf hingewiesen, daß ein 120kOhm Widerstand selten rumliegt. Stimmt natürlich. Das war nur um für das Beispiel 12V, die ja häufig vorkommen, eine glatte Zahl zu bekommen.

[pllcd]

Ich habe hier leider nicht die Auswahl an Widerständen, sonst könnte ich das mal testen. Danke aber für den Tipp!

Alle unipolaren Elkos sind jetzt getauscht (die bipolaren habe ich leider zu spät erkannt und jetzt nachbestellt). Zusätzlich wurde auch der schon etwas gerissene RIFA-Entstörkondensator gegen einen WIMA MP3-X2, 275~ ersetzt.

Der Verstärker läuft nun wieder ohne quietschen - danke für die Unterstützung!

[Ney]

Dieses Elkotauschen auf Verdacht ist eigentlich erst mit/bei Schaltnetzteilen in Mode gekommen.

Elko´s gibt es schonlange und sie hatten schon immer eine begrenzte Lebensdauer. "Einfach alle Elko´s tauschen" ist ein probates Vorgehen bei alten Geräten. Ich befassen mich zum Beispiel gern mit Kinotechnik, da sind die interessanten Sachen automatisch "alt".

Man kann so große Elko´s problemlos messen auch wenn nur ein Multimeter da ist. Einfach über einen Widerstand laden.
Man hat eine Spannungsquelle. Dann überlegt man sich eine vernünftige Messzeit, z.B. 10-20 Sekunden. Nun errechnet man den Strom der notwendig ist um den kondensator in dieser zeit auf etwa 10% der zur Verfügung stehenden Spannung zu laden. Daraus errechnet sich dann der Widerstand.

Beispiel:
Der Kondensator ist mit 10000µF, also 10mF angegeben.
Bei einem Strom von 1mA steigt die Spannung um 1V pro Sekunde. Für 10 Sekunden also nur 0,1mA.

Folglich schaltet man einen Widerstand von 120kOhm zwischen die 12V und den leeren(!!) Kondensator und lässt den Strom 10 Sekunden fließen. Dann misst man mit dem Multimeter zügig die Spannung, "Autorange" vielleicht voher abschalten. Es sollten knapp 1,2 V angezeigt werden.
Ist natürlich nicht wissenschaftlich korrekt, aber für Haus und Hof schon mal brauchbar. Die Messung ist um so besser, je höher die Spannung ist. Davon 10% zu verwenden kommt daher, daß der Fehler zwischen Dreisatzrechnen und der richtigen Ladekurve auf den ersten 10% recht gering ist.

Quatsch! Die Ladekurve ist nicht linear, sondern exponentiell. Sie wäre linear im Falle einer Stromquelle.
Mal sehen:
Der Augenblickswert der Spannung "U" lässt sich nach folgender Formel berechnen:


Mit:
1) U0 als Klemmenspannung, in diesem Fall 12V
2) Ladezeitkonstante tau = R*C => R = 120kOhm und C = 10mF => tau = 1200 Sekunden
3) t = 10 Sekunden (Messzeit)

Damit wird die erreichte Spannung nach 10 Sekunden gerade mal 99,58mV
Keine Spur also von den 1,2V

[Erfinderlein]

Hallo Ney,

BernhardS hat geschrieben: "Ist natürlich nicht wissenschaftlich korrekt, aber für Haus und Hof schon mal brauchbar."
Damit erübrigt sich der wissenshaftliche Einwand schon mal. Hat halt nicht jeder so Feldefektdioden herumliegen.

Besonders gefühlvoll ist es auch nicht Den Kurzkomentar mit Quatsch und Aussrufezeichen zu beginnen.

Wenn du das bei mir machst, denke ich so: der Masskrug wann ist leer, macht gar kein rechte Freude mehr. Doch wenns grad basst, den zwischen den Ohren hast.

LG²

[Ney]

Hallo Lothar,

der Spruch ist schon nicht schlecht

Trotzdem, "rule of thumb" einzusetzen, ist schon in Ordnung, vorausgesetzt das Ergebnis liegt vernünftig nah an der genauen Berechnung. Ich greife selber auch sehr oft im ersten Augenblick auf solche Ansätze zurück, gar keine Frage. Es macht schon Sinn, abzuchecken, ob eine vertiefte Betrachtung Sinn macht.
Hier liegt aber das Ergebnis um eine Zehnerpotenz daneben, sprich vorgeschlagene 1,2V gegenüber dem tatsächlichen Wert von etwa 100mV.
Wenn der Neuling nach diesem Rezept vorgeht, dann interpretiert er die Daten falsch und tauscht in der Folge einen evtl. guten Elko aus. So etwas wäre für mich persönlich sehr ärgerlich und sollte ich auch noch den Fehler durch irgendeinen Zufall herausfinden, dann wäre an dem Ratgeber kein Haar mehr gerade. Ich würde dann direkt und nicht etwa durch die Blume den Pfuscher zur Rede stellen.
Somit war meine Eröffnung verhältnismäßig mild. Siehst du das anders? Ich meine du kennst meine Art schon lange
Nicht zuletzt... Ein Forum lebt durch seine Qualität, empfiehlt sich, so zu sagen, durch die Beiträge. Sind diese schlecht, so suchen die Leute das Weite. Sind sie gut, so pflanzt sich die Geschichte fort

[anders]

Na der BernhardS hat sich halt verschrieben und dann damit weitergerechnet.
Da steckt der Fehler:

Der Kondensator ist mit 10000µF, also 10mF angegeben.
Bei einem Strom von 1mA steigt die Spannung um 1V pro Sekunde

Kommt schonmal vor, dass man etwas anderes hinschreibt als man meint, weil man in Gedanken schon weiter ist.
Das berechtigt aber noch lange nicht zu einer derartig rüpelhaften Kritik,